religie ziekte?

[HJW]

Het is dan toch niet gek dat ik eerst wil controleren of ik niet met gebakken lucht van doen heb, zoals bij die wildvreemde vrouw die vanuit het niets roept dat ze van me houdt?

natuurlijk.
Punt is welke criteria je hanteert. Bij religie worden persoonlijke ervaringen niet geaccepteerd en hier en daar zelfs geridiculiseerd.
Als die vreemde vrouw roept dat ze van je houdt en je gaat dat onderzoeken, dan accepteer je wel persoonlijke ervaringen.
Dat onderscheid is waar ik het over heb.

[HJW]

Die links zijn naast de kwestie.

nee. De vraag was om mijn uitspraak te onderbouwen dat Dawkins is doorgeschoten. Die onderbouwing doe ik met deze links.

Ik vind het veel belangrijker dat er geldige argumenten worden gebruikt in een betoog.

Maar dan alleen wetenschappelijke argumenten ?

Je laatste zin voegt niets toe aan de inhoud.
Het doet er niet toe of iemand gefrustreerd is.
Dat is spelen op de persoon, en niet op de bal.

Je hebt gelijk, dat moet ik niet doen.

[HJW]

Hoe kom je er bij dat wetenschap dit uitsluit?

Heb jij wetenschappelijk bewijs wanneer iets humor is ?
Natuurkundige processen die oplichten in de hersenen ?
Waarom lacht de ene wel om een grap en een ander niet ?

Wat zegt wetenschap over de juistheid van het doden van iemand ?
Kun je wetenschappelijk vaststellen wanneer het wel is toegestaan en wanneer niet ?
Kun je wetenschappelijk de juiste duur van een gevangenisstraf vaststellen die recht doet aan alle omstandigheden ?

Wat is de waarde van een schilderij ? Wetenschappelijk vast te stellen ?

Jammer dat je het hier bij laat.
Je laat dan wel een aantal vragen lopen.

Je kabouterverhaal is flauwekul omdat er geen groep mensen rondloopt die zijn/haar leven ophangen aan het bestaan van kabouters.
Dat is dus van een heel andere orde dan religie.
Je kunt niet stellen dat, omdat kabouters wanen zijn, dat religie dan ook een waan is. Dat gaat veel te ver.
Dat hoef ik toch niet uit te leggen ?

[Erik]

Jammer dat je het hier bij laat.
Je laat dan wel een aantal vragen lopen.

Het zij zo.
Aangezien mijn vragen de moeite niet waard zijn ....

Je kabouterverhaal is flauwekul omdat er geen groep mensen rondloopt die zijn/haar leven ophangen aan het bestaan van kabouters.
Dat is dus van een heel andere orde dan religie.

Daar zit je toch mis, je zou ze de kost moeten geven die oprecht geloven in kabouters en elfjes e.d.
Maar het kaboutervoorbeeld is slechts 1 voorbeeld, ik zou ook een voorbeeld kunnen noemen wat meer binnen religie past.
Echter waar het vooral om gaat is het besef dat je met "god" en/of "er is meer dan dat" feitelijk hetzelfde doet, alleen is dat bij jou een blinde vlek.
Dan houdt het op ben ik bang.

Je kunt niet stellen dat, omdat kabouters wanen zijn, dat religie dan ook een waan is. Dat gaat veel te ver.
Dat hoef ik toch niet uit te leggen ?

Jawel, zie motivatie hierboven.

Maar wat mij betreft hoef je het nu niet meer uit te leggen hoor want ik had al gezegd dat ik het hierbij liet, anders zou het niet eerlijk zijn.

[dikkemick]

@HJW
Wanneer is iets humor, hoeveel gevangenisstraf geven we een boef? Zaken die niet wetenschappelijk te verklaren zijn.

Niet in directe zin misschien. Maar op dit moment zijn er (volgens mij) 2 theorieën m.b.t. moraal/ethiek en dit soort vraagstukken over gevangenisstraf b.v.
1 is dat er een vooropgezet plan/idee is m.b.t. wat wel of niet ethisch is. Voorgeschreven regels zoals in de bijbel zeg maar. Het komt erop neer dat iets of iemand (God in dit geval) regels instelt, van wat wel of niet ethisch verantwoord is. Dit geldt dan uiteraard alleen voor de mens anders kom ik een beetje in de knoei met de sluipwesp. Moorden is immoreel OMDAT een entiteit/iets hogers/God dit voorschrijft.
2. Mensen zijn geevolueerd met een brein waarmee ze o.a. zichzelf konden inleven in de gevoelens van anderen. Langzamerhand is men erachter gekomen dat moorden niet goed is, omdat men zelf immers ook niet vermoord zou willen worden. Dit besef is (misschien wel te) langzaam ontwikkeld. Sommigen echter zijn genetisch minder bedeeld en missen een gen dat dit inlevingsvermogen helpt vormen. Er wordt onderzoek gedaan naar erfelijke eigenschappen (en omgeving) in combinatie met criminaliteit.
Hoeveel straf een moordenaar moet krijgen is dus van vele factoren afhankelijk, maar niet van vooraf ingestelde hogere regels. Want stel dat wetenschappelijk vast komt te staan dat de moordenaar een gen mist en hierdoor geestelijk onvermogend is consequenties uit zijn daden te trekken? Strafrecht is inderdaad een lastig onderwerp maar verandert ook met de tijd. Waarom: Omdat wetenschappelijk bepaalde dingen worden vastgesteld.
Dat de moraal onder mensen verandert heeft ook met de ontwikkeling van de hersenen en evolutie te maken. En dit zijn toch echt weer wetenschappelijke disciplines.
Wat betreft humor. De 1 zal andere "humor-banen" in zijn/haar brein hebben dan de ander. Ook humor is biologisch wel te verklaren. Maar dit hoeft humor niet minder leuk te maken!
Want als jij met humor komt, mag ik dan met sex komen? Er moet wel meer zijn dan wetenschap als het op dit onderwerp aankomt, want waarom vinden mensen dit zo prettig? Maar helaas is ook opwinding etc. weer prima evolutionair te verklaren m.b.v. scanners/meetapparatuur e.d.
Ik ben er dus nog steeds niet achter hoe we op een ander manier informatie kunnen vergaren? Misschien is filosofie een uitkomst? Maar filosofie voorspelt geen Higgs boson.

I prefer the scientific approach to knowledge. The approach is not perfect, but it is the best method we have. Science is subject to change, and this is one of its best qualities. The possibility always remains that future evidence will cause a scientific theory to be changed. Scientific theories are provisional.
In conclusion, science cannot explain how and why everything happens. Science is limited to objective interpretations of observable occurrences. Most individuals incorporate some degree of science as well as non-science into their everyday lives. Science finds solutions to problems when solutions are possible. Some things that cannot be explained presently will be explained in the future. On the other hand we must recognize the fact we will probably never be able to explain everything.
http://www.maxcondition.com/page.php?126" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar op toch weer een beetje op het topic terug te komen. Religie/geloof is wel een toestand in het brein. En dit is zowel psychologisch als evolutionair te verklaren. Ziek ben je niet als je iets gelooft, maar het zegt absoluut niets over het waarheidsgehalte van je geloof en je zou dit onder ogen moeten kunnen zien. Helaas lukt dit vaak niet.
Geloof in iets is heel hardnekkig en zoals je op dit forum ook met enige regelmaat ziet. rede, logica en wetenschappelijke feiten hebben er geen invloed op. Maar zegt dat iets over het waarheidsgehalte van dat geloof, of over de toestand van de persoon?
Want wat zeg je zelf? Je vind het min of meer onacceptabel dat er geen bedoeling is. Geen doel. Geen achterliggende gedachte. Er moet meer zijn. Het waarom. Maar wil dit zeggen dat er ook een waarom moet zijn, of dat dit toch wensdenken is van jezelf? Wijst er iets op een waarom? Zijn er manieren op achter dit 'waarom' te komen? Is geloof een goede betrouwbare manier?

Deze zin kwam ik ook ergens tegen: Een mooie afsluiter:
Although there are other ways of knowing that may be important in our personal and cultural lives, they rely on opinion and belief rather than on evidence and testing.

[HJW]

Aangezien mijn vragen de moeite niet waard zijn ....

Over flauw gesproken.......

Daar zit je toch mis, je zou ze de kost moeten geven die oprecht geloven in kabouters en elfjes e.d.

Ik ken ze niet en ken ook geen aantallen. Het is echter geen wereldwijde groep.

Echter waar het vooral om gaat is het besef dat je met "god" en/of "er is meer dan dat" feitelijk hetzelfde doet, alleen is dat bij jou een blinde vlek.
Dan houdt het op ben ik bang.

Dat is jouw overtuiging. En als ik het daar niet mee eens ben, dan heb ik dus een blinde vlek. Merkwaardige wijze van redeneren.
Christenen hebben tegen mij exact hetzelfde gezegd: HJW, dat jij niet wilt beseffen dat God de verklaring is voor alles, dan is dat een blinde vlek bij jou. Tja.......
Ik ben van beide niet onder de indruk.

[HJW]

Langzamerhand is men erachter gekomen dat moorden niet goed is, omdat men zelf immers ook niet vermoord zou willen worden.

Maar dat zijn geen harde data, dat is een subjectieve beleving. Niet minder waardevol, maar geen harde data.
Ik ben het trouwens hier helemaal mee eens, maar hiermee wordt de term "wetenschap" dus opgerekt ten opzichte van de eerdere definitie dat het om harde, objectieve data gaat die niemand kan ontkennen.
De evolutiedata zijn van een heel andere orde dan wat je hier nu stelt.
Persoonlijke gedachten worden dus meegewogen in moraliteit.

Er wordt onderzoek gedaan naar erfelijke eigenschappen (en omgeving) in combinatie met criminaliteit.

Op dit punt kan wetenschap dus prima helpen.
Maar of we daar wel of geen rekening mee houden is dan een subjectieve afweging. In Amerika worden geestelijk gehandicapten ook ter dood veroordeeld.

Dat de moraal onder mensen verandert heeft ook met de ontwikkeling van de hersenen en evolutie te maken. En dit zijn toch echt weer wetenschappelijke disciplines.

Klopt. Maar moraal verandert dus, terwijl de zwaartekracht onveranderd blijft.
Zo veranderen ook de gedachten over religie, veranderen religieuze ervaringen. Waar vroeger geloofd werd dat God ingreep, wordt dat nu veel minder gedaan.
Ook daar veranderen zaken, maar blijkbaar wordt dat niet opgepikt.

Wat betreft humor. De 1 zal andere "humor-banen" in zijn/haar brein hebben dan de ander. Ook humor is biologisch wel te verklaren. Maar dit hoeft humor niet minder leuk te maken!

Maar je kunt niet objectief vaststellen wat humor is. Het is en blijft een subjectieve beleving. Het kan zijn dat het wordt aangestuurd door hersendelen. Maar dat zou met religie ook het geval kunnen zijn.

Er moet wel meer zijn dan wetenschap als het op dit onderwerp aankomt, want waarom vinden mensen dit zo prettig?

Wie zegt dat ik het prettig vind.

Maar helaas is ook opwinding etc. weer prima evolutionair te verklaren m.b.v. scanners/meetapparatuur e.d.

Maar dan meet je dus wat een persoonlijke beleving doet in de hersenen.
Stel dat gemeten wordt dat gelovige mensen rustiger zijn en dat dat in de hersenen zichtbaar is, wat dan ? Zijn het dan nog steeds wanen ?

Ik ben er dus nog steeds niet achter hoe we op een ander manier informatie kunnen vergaren? Misschien is filosofie een uitkomst? Maar filosofie voorspelt geen Higgs boson.

Klopt.
Maar er is een verschil tussen kennis (evolutie, ouderdom aarde) en informatie (dan kan ook best gebaseerd zijn op subjectieve ervaringen).

Nogmaals voor alle duidelijkheid: ik heb niet voor niets het christendom achter mij gelaten, dus ik verdedig het christendom niet.
Mijn punt is waarom er aan religie zwaardere eisen worden gesteld dan aan al het andere ?

Maar op toch weer een beetje op het topic terug te komen. Religie/geloof is wel een toestand in het brein. En dit is zowel psychologisch als evolutionair te verklaren. Ziek ben je niet als je iets gelooft, maar het zegt absoluut niets over het waarheidsgehalte van je geloof en je zou dit onder ogen moeten kunnen zien.

Dat doe ik dus ook.
Mijn punt is: waarom zijn opwindingen bij seks geen wanen en is moraliteit geen waan, terwijl geloof dat per definitie wel zou zijn.

Geloof in iets is heel hardnekkig en zoals je op dit forum ook met enige regelmaat ziet. rede, logica en wetenschappelijke feiten hebben er geen invloed op. Maar zegt dat iets over het waarheidsgehalte van dat geloof, of over de toestand van de persoon?

Ook geloof in de wetenschap ?
Kijk eens naar het topic waarin uitspraken staan van nobelprijs winnaars en hoe daarop gereageerd wordt ? Wat zegt dat ?

Je vind het min of meer onacceptabel dat er geen bedoeling is. Geen doel. Geen achterliggende gedachte. Er moet meer zijn.

Ik zeg niet dat het er MOET zijn, ik hoop dat het er is. Het geeft wat mij betreft meer kleur aan het leven.
En als het er niet is, dan is het er niet. Zou ik wel teleurgesteld zijn, maar het is dan niet anders.

Maar wil dit zeggen dat er ook een waarom moet zijn, of dat dit toch wensdenken is van jezelf? ?

Ik houd zeker de mogelijkheid open dat het wensdenken van mijn kant is. En volgens mij ben ik (heel bescheiden) op dit forum degene die daar het meest open in is en alle mogelijkheden openhoudt, ook degene die ik minder leuk zou vinden.

Wijst er iets op een waarom? Zijn er manieren op achter dit 'waarom' te komen? Is geloof een goede betrouwbare manier

Orthodox geloof heeft bij mij in ieder geval tot niets geleid.

[Erik]

Over flauw gesproken.......

Daar is niets flauw aan, het is een constatering.

Ik ken ze niet en ken ook geen aantallen. Het is echter geen wereldwijde groep.

Je beseft toch wel dat dit een drogreden is?
Argumentum ad populum.

Ik wil je enkel nog dit meegeven:

[HJW]

Daar is niets flauw aan, het is een constatering.

Tuurlijk.....zo kan je op alles reageren.

Ik vraag je heel gewoon om op een aantal concrete vragen in te gaan.
Dikkemick reageert ook inhoudelijk, dus het kan gewoon wel.

[Fjedka]

Over goden en kabouters.

Heb ik al vaker uitgebreid geschreven. In onderstaand topic bijvoorbeeld.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 54#p395454

Ik raad je het aan te lezen, HJW. Ik ben benieuwd wat je er van vindt.

Voor wat interessant leesvoer over IJslandse folklore, inclusief statistieken, verwijs ik je naar de volgende pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hulduf%C3%B3lk

[dikkemick]

Aan religie worden zwaardere eisen gesteld? Dan aan WAT? Aan wetenschap???
Als er iets met uiterst scepticisme wordt bekeken is het wel wetenschap (de wetenschappelijke methode dus).
Subjectieve waarneming is hier not done. Dat hoort bij religie. En als jij dit gelijk wilt stellen aan de objectieve methode van de wetenschap, be my guest. Religie is persoonlijk. Esoterie ook. Moeten we alle persoonlijke visies maar even serieus nemen?
Natuurlijk. Het kan zijn dat jij (of anderen) een manier hebben gevonden om (hogere?) kennis te vergaren. Maar hoe gaan we dat controleren? Bestaan goden omdat veel mensen dit denken? Is dat een criterium?

Misschien moet je deze nog eens goed onder de loep nemen:
Although there are other ways of knowing that may be important in our personal and cultural lives, they rely on opinion and belief rather than on evidence and testing.

[HJW]

Over goden en kabouters.

Ik raad je het aan te lezen, HJW. Ik ben benieuwd wat je er van vindt.

Twee tekstdelen eruit:

In de vergelijking tussen kabouters en goden gaat het niet zozeer over hun kenmerken, maar over het ten ene male ontbreken van enig bewijs voor hun bestaan. Dát is de reden dat die vergelijking wordt gemaakt

Dat houdt in dat alles waarvan het bestaan niet bewezen kan worden onzin is ?
Dus buitenaards leven is onzin, omdat we tot op heden niet in staat zijn te bewijzen dat het er wel is.
Misschien zegt dit wel ook iets over onze mogelijkheden om iets te bewijzen.
Overigens geloof ik niet in een God op een wolk ergens in het heelal. Dat antieke beeld heb ik achter mij gelaten.

Jammer genoeg echter heeft deze specifieke god er naar verluid nu net voor gekozen om zich alleen in prewetenschappelijke tijden kenbaar te maken.

De bijbel is een weergave van hoe men toen het bovennatuurlijke beleefde. Je ziet er heel sterk een straffende en belonende God in. Dat geloof is heden ten dage in het westen wel verdwenen.
Het is niet te verklaren dat God in Egypte wel ingegrepen zou hebben (joden uit de slavernij gehaald), maar in Auschwitz nergens te bekennen was.
Toen zijn er ongetwijfeld dingen gebeurd (natuurrampen) die men aan God toeschreef. Misinterpretatie derhalve.

Mijn beeld over het goddelijke is heel anders dan de orthodox gelovige, als ik al een beetje een beeld heb.

[dikkemick]

@HJW
Grappig dat je buitenaards leven erbij haalt. Ik ben er van overtuigd (persoonlijke visie dus), dat er elders in dit immense heelal leven zou moeten voorkomen.
Echter: Dit is geen kennis, maar een (in mijn ogen) berekende gok. En vooralsnog moeten we er dus vanuit gaan dat er geen leven is, totdat het tegendeel bewezen is.
Andersom kan ook: Stellen dat er wel buitenaards leven is, totdat bewezen wordt, dat het er niet is, maar dat is weer misbruik maken van de bewijslast, door deze om te keren. Dan bestaan alle goden nl. ook.
En dat ik dit denk (dat er buitenaards leven is) is uiteraard (evenals religie, geloof in goden) geen ziekte. Het wordt pas een ziekte als je tegen de bewijzen in star blijft volhouden dat er leven is en dat je een andere manier hebt van kennis ervaren op dit gebied.

[HJW]

Aan religie worden zwaardere eisen gesteld? Dan aan WAT? Aan wetenschap???

Al het andere.
Dan bedoel ik: als je vrouw zegt dat ze van je houdt, ben je bereid dat te geloven op basis van gedragingen van haar kant.
Gedragingen van religieuzen worden echter per definitie als voortkomend uit een waan betiteld.
Moraliteit is subjectief en verandert. Geen harde data.
Daar wordt genoegen mee genomen, bij religie niet. Dat bedoel ik.

Subjectieve waarneming is hier not done. Dat hoort bij religie. En als jij dit gelijk wilt stellen aan de objectieve methode van de wetenschap, be my guest. Religie is persoonlijk. Esoterie ook. Moeten we alle persoonlijke visies maar even serieus nemen?

Moraliteit is ook subjectief. Staat dus op hetzelfde niveau als religie ???

Bestaan goden omdat veel mensen dit denken? Is dat een criterium?

Is moorden verkeerd omdat veel mensen dit denken ? Waarom zijn aantallen in dit geval dan wel een criterium ?

[HJW]

@HJW
Grappig dat je buitenaards leven erbij haalt. Ik ben er van overtuigd (persoonlijke visie dus), dat er elders in dit immense heelal leven zou moeten voorkomen.
Echter: Dit is geen kennis, maar een (in mijn ogen) berekende gok. En vooralsnog moeten we er dus vanuit gaan dat er geen leven is, totdat het tegendeel bewezen is.

Je mag er wel van uitgaan. Maar dat is niet wat ik stel:
het feit dat wij nu op dit moment geen buitenaards leven kunnen vaststellen wil niet zeggen dat iemand die nu beweert dat het er wel is aan wanen lijdt.
Het buitenaardse leven bestaat wel of niet, los van onze mogelijkheden om dat vast te stellen.
Wat wij kunnen vaststellen is derhalve niet het allesoverheersende criterium voor de waarheid.

En dat ik dit denk (dat er buitenaards leven is) is uiteraard (evenals religie, geloof in goden) geen ziekte. Het wordt pas een ziekte als je tegen de bewijzen in star blijft volhouden dat er leven is en dat je een andere manier hebt van kennis ervaren op dit gebied.

Aardig detail: hoe ga je ooit vaststellen dat er geen leven in het heelal is. Dan moet je elke uithoek doorzoeken.
Toch houdt jij de mogelijkheid open dat er buitenaards leven is, terwijl je dat met goden niet doet.
Sterker nog: je bent ervan overtuigd op basis van......een gok.

Wat ik met je eens ben is dat de veel uitingen van geloof de geloofwaardigheid van het goddelijke bepaald geen goed doen.