Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[Vit]

Niet met betere argumenten, maar wel met die argumenten, geformuleerd op een wijze die beter bij onze tijd past. Op dit forum heb ik ook geen "nieuwe" argumenten tegen het theïsme gehoord.

Dit topic ook doorgenomen?:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19&t=14872" onclick="window.open(this.href);return false;

[RobbertVeen]

Niet met betere argumenten, maar wel met die argumenten, geformuleerd op een wijze die beter bij onze tijd past. Op dit forum heb ik ook geen "nieuwe" argumenten tegen het theïsme gehoord.

Dit topic ook doorgenomen?:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19&t=14872" onclick="window.open(this.href);return false;

Pff, 17 pagina's. Misschien later eens.

[Vit]

Pff, 17 pagina's. Misschien later eens.

Och, als je nieuwe argumenten wil vernemen zou ik er wat tijd voor vrijmaken.

Veelal beweren gelovigen geen argumenten te vernemen terwijl er toch genoeg steekhoudende voorbij komen, ene Butters begon dan doodleuk van voor af aan als hij er niet meer uitkwam, wellicht blind voor rede.

[Rereformed]

Maar ik denk dat er goede kans is dat Robbert zijn eigen spel ooit nog wel eens ontmaskert.

Ik zal het jou als eerste laten weten.

Ik kijk er naar uit, vooral naar de teksten, nee boeken!, die je dán zult gaan schrijven!

Even nog over die "persoonlijke waarheid". Ter verduidelijking zomaar iets van internet:

De Deen Kierkegaard (1813-1855), is met Nietzsche een van de voorlopers van de existentiefilosofie. Hij was degene die stelde dat tegen het verstand verzet aangetekend moest worden. Dat klinkt vreemd uit de mond van een filosoof. Maar het betekende bij hem: verzet tegen abstracte denkbeelden (zoals die van Hegel). Dat wil zeggen tegen denkbeelden waar een mens in zijn concrete leven niets aan heeft. Het betekende ook: voorrang voor de waarheid van de enkeling (het zelf); voorrang voor een persoonlijke waarheid die van belang is voor het existeren. Filosoferen met Kierkegaard is zo niet filosoferen over de zin van HET leven, maar over de zin van UW leven, omdat u zijn gehele denken op uw eigen levenservaringen kunt leggen.

Zoiets bedoelde ik.

Ik begrijp best dat je dit bedoelde, want de term 'persoonlijke waarheid' is onder geloofsverslaafden, waar Kierkegaard het voorbeeld par excellence van is, populair genoeg om er bekend mee te zijn (en komt op dit forum al sinds 2004 voorbij: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... p=942#p942" onclick="window.open(this.href);return false; ). Ook een beroep op Kierkegaard neemt niet weg dat de term een misnomer is. De vetgedrukte woorden uit je citaat laten zelfs expliciet zien dat inderdaad een persoonlijke voorkeur bedoeld wordt die voorrang verleend wordt omdat het de psyche helpt om het leven te overleven. Dat betekent dat het in feite de vijand is van waarheid, aangezien de persoon die hiermee schermt de persoonlijke voorkeur voorrang zal verlenen mocht de objectieve waarheid in de weg staan.

Daarom is al jouw zogenaamde redelijke argumentatie voor het geloof futiel en een oefening om jezelf om de tuin te leiden. Het is een mistbank die je opzet om de werkelijke beweegreden voor je geloof maar niet onder ogen te hoeven zien. Waar het jou om te doen is is het in stand houden van geloof, niet een zoektocht naar waarheid. We zijn weer aangekomen op de eerste en meest fundamentele kritiek die ik op je gaf:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p426676" onclick="window.open(this.href);return false;

Laat dat schrappen maar, Rereformed. Ik wil af en toe nog wel even wat "schelden of venijn leveren." Jullie moeten niet denken - zoals ik ook niet moet denken, dat is het nut ervan - dat jullie redeneringen zonder tegenspraak zijn.

That's the spirit!
Zo goed dacht ik je toch wel te kennen dat ik dat verzoek dan ook niet serieus nam.

[Dat beloof ik]

Het vergt veel moed om in een discussie de mogelijkheid onder ogen te durven zien dat de argumenten van de ander sterker zijn.
Voorafgaand daaraan is het nodig dat je die argumenten wikt en overweegt.
In dat licht bezien is deze opmerking van RobertVeen veelbetekenend:

We zijn gevlucht in de sfeer van de individuele gevoelens en hebben het afgeleerd om na te denken.

Hij stelt zelf vast dat christenen zijn niet in staat om argumenten te overwegen: men heeft immers afgeleerd om na te denken.
Een discussie is dan al niet eens mogelijk.
Het zal blijven bij een uitwisseling van standpunten.

Zoiets gebeurt wel vaker, de partij die niet de mogelijkheid heeft tot nadenken, vervalt dan in gevoelens van onmacht, frustratie, woede en minderwaardigheid.
Dit soort zaken zijn herkenbaar in de uitzichtloze positie van sociaal zwakkeren in onze samenleving, maar ook bij religieuze groeperingen.
Heel opmerkelijk begint de blog met de zin:

atheïsten, de meest felle tegenstanders van alles wat religie heet.

Hieruit spreekt al een enorme frustratie en een gemis aan nadenken; het is namelijk niet waar.
Atheïsten zijn niet de meest felle tegenstanders van alles wat met religie te maken heeft.
De meeste felle tegenstanders van religieuze zaken, zijn aanhangers van een andere religie.
Zet het journaal maar aan.
Er is geen atheïstische groepering te vinden die bereid is mensen van een religieuze groep te vermoorden.
Maar de ene religieuze groep tegen de ander ? Voorbeelden voor het oprapen.

Maar goed RobertVeen heeft de eerste stap gezet: concluderen dat men heeft afgeleerd om na te denken.
De volgende stap is: missende vaardigheden aanleren.
En de stap die daarop volgt is de aangeleerde vaardigheden in praktijk brengen.
Wellicht dat we mensen die niet vaardig zijn, kunnen helpen in het leren.
Ik zie ze in principe namelijk niet als tegenstanders, maar als medemens in een leerproces.

[Rereformed]

Zoiets gebeurt wel vaker, de partij die niet de mogelijkheid heeft tot nadenken, vervalt dan in gevoelens van onmacht, frustratie, woede en minderwaardigheid.
Heel opmerkelijk begint de blog met de zin:

atheïsten, de meest felle tegenstanders van alles wat religie heet.

Hieruit spreekt al een enorme frustratie en een gemis aan nadenken; het is namelijk niet waar.

Goed geanalyseerd. Op zijn eigen blog schrijft RobbertVeen vandaag:

Een van de termen waarop ik werd aangevallen op het Vrijdenkersforum was de uitdrukking “persoonlijke waarheid.” Die kon niet bestaan, want waarheid was objectief en algemeen, en “persoonlijk” was alleen een smaak of voorkeur.
Ik ben er zo aan gewend deze term te gebruiken dat de aanval op het woord mij zowel verbaasde als (hogelijk) irriteerde. Maar (zucht) niet iedereen leest natuurlijk Kierkegaard.

RobbertVeen raakte zo "hogelijk geïrriteerd" dat hij vroeg om geschrapt te worden, terwijl ik enkel bezig was en ben met een uiteenzetting van waarom 'persoonlijke waarheid' een misleidende term is en niet getuigt van helder denken. Men bedoelt te zeggen dat het om een persoonlijke opinie gaat, het aloude 'volg je hart', maar geeft het de schijn van algemene geldigheid door het woord 'waarheid' voor 'opinie, smaak of voorkeur' te substitueren. Voor mij is dat grove intellectuele oneerlijkheid.
Ik ben niet bezig met iemand te plagen of een wedstrijdje in het aftroeven, alsof het mij te doen zou zijn om iemand tegen te staan geheel om het even wat hij zegt, maar serieus bezig met argumentatie, de rede en logica. Een reaktie van geïrriteerdheid is volkomen misplaatst en wat mij betreft onbegrijpelijk.

Atheïsten zijn niet de meest felle tegenstanders van alles wat met religie te maken heeft.
De meeste felle tegenstanders van religieuze zaken, zijn aanhangers van een andere religie.
Zet het journaal maar aan.
Er is geen atheïstische groepering te vinden die bereid is mensen van een religieuze groep te vermoorden.

Ik zie ze in principe namelijk niet als tegenstanders, maar als medemens in een leerproces.

Fijn dat je dit aanstipt. Zo denk ik er ook over, en in het bijzonder wat betreft RobbertVeen. Ik zie hem als vergevorderde op de weg die velen langsgegaan zijn en als iemand die als ongelovige een wereld die ondergedompeld is in bijgeloof veel te bieden zou hebben en zou kunnen leiden tot grotere geestelijke volwassenheid.
In plaats van tegenstander zie ik hem als iemand die net zoals het mij ooit verging spoedig zal opmerken dat zijn laatste restje religieus geloof verdampt is. En voor zover hij blijft tegenspartelen is hij voor mij 'een interessant geval', waarmee ik mijn eigen verleden tracht te begrijpen; de psychologie van geloof blijft me boeien.
Nietzsche zei: 'Hoeveel waarheid kan een mens verdragen, aan hoeveel waarheid waagt hij zich?!' Dát is waar het allemaal om draait bij een gelovige die zijn neus wat uitsteekt om te kijken wat er buiten zijn geloof allemaal rondfladdert.

[dikkemick]

Geloven is "met instemming denken"- zegt een oude definitie. (Cum assensu cogitare) Verstand speelt wel degelijk een rol. En verder: Geloof is OOK een persoonlijke waarheid - niet uitsluitend. Het heeft - als "levensbeschouwing"- ook een universele aanspraak. Dat heb ik uitvoerig zitten uitleggen.
En verder: Mij ook, mij ook. Ik weet ook niet wat ik hier kom doen. Daarom verdwijn ik af en toe ook. Volgens Rereformed is het om hier van mijn geloof te genezen, maar dat is jullie nog niet gelukt. En dank, geloof geeft mij idd veel plezier. Maar wat jij hier doet begrijp ik dan om dezelfde reden niet, want jij gelooft al niet in God - dus wat doe JIJ dan hier?

Robbert, Nog een keer: IK ben geïnteresseerd in de werkelijkheid. De aarde draait om de zon heen en is absoluut niet het middelpunt van "de schepping". Een paar honderd jaar terug had ik deze gedachte misschien nog vol kunnen houden, omdat ik mezelf belangrijk genoeg vind om (als mens) als middelpunt te kunnen fungeren.
Nu zijn er nog steeds mensen die uit geloofsovertuiging menen te kunnen zeggen: De zon draait om de aarde en de aarde is het middelpunt van het heelal. En dit laatste is slechts een voorbeeld. Maar er zijn uiteraard mensen die uit geloofsovertuiging menen te kunnen zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is.
En dat is een knetterharde leugen, tenzij die god waarin ze geloven ons een loer draait. En ALS hier voldoende redelijke logische consistente argumenten voor naar boven komen, dan zijn alle deelnemers hier op het forum bereid hun visie te herzien. Want dat is geestelijke eerlijkheid en heet vooruitgang.
Ik denk ook dat het godsbeeld van jouw opa totaal niet meer te handhaven is in deze tijd. Jouw opa heeft jouw vader opgevoed en jij hebt er nu een godsbeeld op nagehouden, waarbij je opa zich zou omdraaien in het graf (denk ik...)

Maar in wetenschappelijke zin (vertel ik net) is dit goed. Visies moeten veranderen als daar aanleiding toe is. En dat maakt wetenschap zo werkbaar en groot. Alleen heeft (jouw) geloof altijd aan de leiband van de wetenschap gelopen.
Neem de visies van de meest intelligente hedendaagse creationisten. Die willen nu zelfs niet meer spreken van een ontwerper!
Eerst was God de ontwerper van alle soorten apart op aarde (in 6 dagen)
Toen werd de initiator van het heelal (creatio ex nihilo) en de soorten ontwikkelden zich hieruit.
Nu willen ze zelfs niet meer spreken van een ontwerper en/of van design.

Maar ....ze blijven....net als Robbert Veen....diepgelovig.

En waarom ik hier zit? Gewoon ter leering ende vermaeck. Maar reken erop als jij overtuigende redelijke argumenten hebt voor het bestaan van jouw God, welke passen binnen al hetgeen we weten anno 2015, dan ben ik je man.

[Peter van Velzen]

En verder: Mij ook, mij ook. Ik weet ook niet wat ik hier kom doen. Daarom verdwijn ik af en toe ook. Volgens Rereformed is het om hier van mijn geloof te genezen, maar dat is jullie nog niet gelukt. En dank, geloof geeft mij idd veel plezier. Maar wat jij hier doet begrijp ik dan om dezelfde reden niet, want jij gelooft al niet in God - dus wat doe JIJ dan hier?

Ik denk niet dat wij enige poging hebben gedaan om jou van je geloof te “genezen”. Ik denk niet dat zo iets
überhaupt mogelijk is. Mocht je van je geloof af willen, dat ben je daar prima zelf toe is staat. Wil je dat niet, dan kunnen wij daar niets aan bijdragen. Ik ben hier om mijn gedachten te spiegelen aan die van anderen. Soms leer ik daar wat van, soms niet. Ik neem aan dat de meeste anderen iets dergelijks proberen en zich thuisvoelen in een omgeving waarin objectieve waarneming en rationaliteit gemeengoed zijn.

[iznogoodh]

Nee, ik denk niet dat jullie welk argument dan ook acceptabel zouden (kunnen) achten. Vandaar dat ik bij herhaling heb gezegd dat ik wel de argumenten wil uitleggen die mij overtuigd hebben, maar afzie van een poging om de argumenten te leveren die jullie zouden kunnen overtuigen. Verheldering, geen "debate"- maar dat was toch onacceptabel op dit forum?

Je hebt discussieregels, weet je. En die schend jij.
Als het over een onderwerp ging waar jouw emotie niet zo bij betrokken was , viel er vast discussie te voeren met je want dom ben je niet. Maar dat het christendom wel eens niet waar zou kunnen zijn is een door jou nooit te aanvaarden conclusie. Dus is er van jouw zijde geen discussie over dat onderwerp. Je noemt het wel discussie, maar je wilt die voeren met door jou aangepaste regels.
Je zou eens moeten gaan praten met een Hindoe en hem vragen waarom hij zo zeker is van zijn geloof. Maar je doet het niet. Want op het moment dat je hem betrapt op een fout, dat je hem beschuldigt van het aanpassen van de regels, zie je wat je zelf steeds doet.

[vegan-revolution]

Laat ik voorop stellen dat ik het waardeer, RobbertVeen, dat je het niet schuwt om met godloochenaars van gedachten te wisselen. Zo'n gedachtenwisseling is toch vaak ongemakkelijk, zowel voor de gelovige als de ongelovige. Het raakt immers aan iets waar je gevoelsmatig sterk mee verbonden bent.

Als een christen zijn christelijke jas niet meer vindt passen (en gevoel speelt daar zeker een rol bij) dan doet die christen zijn christelijke jas uit en wordt dan ex-christen. Het komt ook wel voor dat een atheïst op zeker moment zich thuis gaat voelen bij een christengemeenschap en iets in het christelijk geloof gaat zien en dan christen wordt. In mijn beleving is dat dan een vlucht in een christelijk geloof, maar dat heeft ongetwijfeld te maken met mijn positie aan de atheïstische kant van de lijn.

Zolang je "christelijk" associeert met "mooi" en met "goed" zul je het als een teleurstelling (kunnen) ervaren als argumenten die op christelijke leest geschoeid zijn een atheïst niet overtuigen. Maar wat is er dan eigenlijk verloren zolang een atheïst ijvert voor datgene wat "mooi" en "goed" is? Het is duidelijk dat de associatie van "christelijk" met "mooi" en "goed" bij een atheïst niet aanwezig is of veel minder sterk aanwezig is, want anders was die atheïst geen atheïst maar christen. Ik vermoed dat het meest essentiële verschil tussen een christen en een atheïst vooral zit in hoe je "christelijk" ervaart en associeert.

Natuurlijk kunnen atheïsten desondanks meestal wel waardering opbrengen voor sommige "bijbelse wijsheden" (die trouwens ook deels kunnen stammen van voor-bijbelse bronnen), maar daarmee omarmen ze het christendom in zijn totaliteit niet.

Ik ben ervan overtuigd dat voor het constructief kunnen samenwerken van mensen het niet nodig is om het christendom te omarmen. Sterker nog, ik denk dat het christendom soms daarvoor zelfs een sta-in-de-weg kan zijn.

Zowel de christen als de atheïst kunnen van elkaar denken : "later zou hij wijzer kunnen worden". Ik loochen niet dat ik vanuit mijn positie als atheïst datzelfde denk ten aanzien van jou (waarmee ik uiteraard niet voorwend de wijsheid in pacht te hebben). Misschien vergaat het je nog wel eens zoals het de schrijver Daniel Everett van het boek Don't Sleep, There Are Snakes verging :





Edit : nadat ik dit poste bemerkte ik dat er ineens een stortvloed aan reacties in deze draad bij gekomen was terwijl ik met deze post bezig was. Met al de (of ondanks) goede bedoelingen onzerzijds kan ik mij voorstellen dat het RobbertVeen (met alles wat we produceren) wel eens teveel wordt.

[dikkemick]

Zo'n gedachtenwisseling is toch vaak ongemakkelijk, zowel voor de gelovige als de ongelovige. Het raakt immers aan iets waar je gevoelsmatig sterk mee verbonden bent.

Atheïsme en gevoelsmatig gaan m.i. niet samen. Is het gevoelsmatig dat ik een verstandelijk, rationeel logisch wereldbeeld prefereer, boven een (religieuze) visie welke deze tegenspreekt?
Of heet dit open minded-kritisch en alles behalve gevoelsmatig?
Gevoelsmatig zeg ik: "Er bestaat buitensaards leven" Verstandelijk zeg ik: "Er is nog geen bewijs voor buitenaards leven, dus vooralsnog bestaat het niet"

[iznogoodh]

Zo'n gedachtenwisseling is toch vaak ongemakkelijk, zowel voor de gelovige als de ongelovige. Het raakt immers aan iets waar je gevoelsmatig sterk mee verbonden bent.

Atheïsme en gevoelsmatig gaan m.i. niet samen. Is het gevoelsmatig dat ik een verstandelijk, rationeel logisch wereldbeeld prefereer, boven een (religieuze) visie welke deze tegenspreekt?
Of heet dit open minded-kritisch en alles behalve gevoelsmatig?
Gevoelsmatig zeg ik: "Er bestaat buitensaards leven" Verstandelijk zeg ik: "Er is nog geen bewijs voor buitenaards leven, dus vooralsnog bestaat het niet"

Je kunt uitstekend gevoelsmatig atheïst zijn en op hetzelfde plan als Robbert Veen zitten.

[dikkemick]

Je kunt uitstekend gevoelsmatig atheïst zijn en op hetzelfde plan als Robbert Veen zitten.

Dat is hetzelfde als ik mezelf communist noem, maar niet weet wat communisme inhoud, maar ik Stalin zo'n geweldig autoritair uiterlijk vind hebben....of zoiets.

[vegan-revolution]

Zo'n gedachtenwisseling is toch vaak ongemakkelijk, zowel voor de gelovige als de ongelovige. Het raakt immers aan iets waar je gevoelsmatig sterk mee verbonden bent.

Atheïsme en gevoelsmatig gaan m.i. niet samen. Is het gevoelsmatig dat ik een verstandelijk, rationeel logisch wereldbeeld prefereer, boven een (religieuze) visie welke deze tegenspreekt?

Die preferering (voorkeur) heeft er naar ik sterk vermoed toch mee te maken dat dit voor jou lekkerder aanvoelt. Wat doet het idee dat je er ooit weer toe zou kunnen komen om religieus (godsdienstig) door het leven te gaan gevoelsmatig met jou?

Of heet dit open minded-kritisch en alles behalve gevoelsmatig?

Maar waarom wil je open minded-kritisch zijn of wat belet je om het niet te zijn? Ik denk trouwens dat ongodsdienstigen nog vaak genoeg ergens star in vast kunnen blijven hangen (ook al is dat niet noodzakelijkerwijs het streven).

Gevoelsmatig zeg ik: "Er bestaat buitenaards leven"

Is dat een gevoel of een idee? Het laatste lijkt mij. Gevoel is mijns inziens meer een bijkomende associatie bij een idee.

Verstandelijk zeg ik: "Er is nog geen bewijs voor buitenaards leven, dus vooralsnog bestaat het niet"

Ja, zo kun je je verstand gebruiken. Het gaat mij er om vanuit welk gevoel je een bepaalde methode wenst te hanteren. Bijvoorbeeld een gevoel van veiligheid als je het idee hebt dat je verstand je helpt bij het zinvol kunnen onderscheiden van dingen. Anderen zullen zich juist veilig(er) wanen door zich over te geven aan "een godsidee".

[dikkemick]

Ik denk dat er gevoelsmatig meer afhangt van een religieuze positie (zoals Robbert) als een atheïstische visie. Robbert zijn hele gang van zaken/hebben en houwen en leven IS de christelijke visie. Ik adem geen atheïsme en zo er geen nacht wakker van liggen als er goden bestaan (hoop ik alleen niet dat het de OT-God o.i.d. is)
Als morgen onomstotelijk vast komt te staan dat Allah bestaat (zoals evolutie vast is komen te staan), dan zou ik niet blij zijn, omdat dit geen fijne God is (en dat is inderdaad emotie/gevoel). Maar, ik kan dan niet gevoelsmatig zeggen: "Ik ga niet in deze god geloven, want dat geeft mij een onprettig gevoel". Als iets bestaat, dan bestaat het!
Een gelovige is m.i wel in staat die sprong te maken. Een gelovige mag nog steeds denken/vinden dat God de soorten geschapen heeft en evolutie kan (gevoelsmatig) ontkent worden. Verstandelijk lukt dat nl. niet.
En dat is het verschil. Ik zou zeer kritische vragen aan juist die God stellen, maar Hem ontkennen op basis van gevoel...
Dat is liegen naar jezelf toe! Een gelovige weet niet beter en herkent dit niet eens meer.