Wat is een Moslim?

[Jist]

Beste Jist,

Je mag best tegen de Islam zijn. Ik ben er ook tegen. Ik vind ook dat niemand zich aan een oud boek moet onderwerpen, maar dat men altijd zelf na moet denken. Nogmaals als de Koran gelijk heeft, dan heb jij helemaal gelijk,

Het gaat er niet om of de Koran waar is of niet. Want ook al is de Koran per definitie niet waar. Dan nog staat het los van het feit dar de Koran de definitie van het Moslim zijn is. Zodra iemand de getuigenis aflegt:

La ilaha illa Allah, Muhammadur rasoolu Allah, is iemand Moslim. En getuig dan dat er enkel Allah is en dat Mohammed het woord van God vertelt in de vorm van de Koran. Vanaf dat moment ben je verplicht(want dat getuig je) God's woord(de koran) als absolute waarheid aanneemt. En zegt dat dan dat je delen mag verwerpen? Nee. Het is alles of niets.

En niets, betekent afvallig, en dat is een doodzonde.

en zijn alleen zij die daar volledig naar handelen echt Moslim

.
Yep, volgens de definitie wel. En die definitie is de koran.

Alleen is dat dan vrijwel niemand, en is de term niet van toepassing voor vrijwel iedereen die zich nu verbeeld moslim te zijn.

Dat weet ik niet, maar is ook niet relevant. Wat relevant is, is wanneer je moslim bent en hoe je het blijft. En dat vind je enkel in de koran.

Dat is men praktische bezwaar tegen jou definitie van Moslim.

Het zijn gewoon de feiten, daar kan je van vinden wat je wilt. Maar dat veranderd er niks aan.

Hoe vaak moet ik dat nu nog uitleggen?

Mij wat uitleggen? Volgens mij ben jij degene die uitleg nodig heeft.

Verder ga ik degenen die nu denken dat ze Moslim zijn. niet uitleggen dat ze zich beter aan de Koran, en aan de Torah (want hij hebt nu wel aangetoond dat die - op sommige voedselwetten na - ook compleet geldt voor elke "Moslims" (volgens jouw definitie)) moeten houden.

En als iemand zegt tovenaar te zijn? Dan neem je dat ook gewoon aan en zal je aan iedereen vertellen, Kijk hij is tovenaar? Of maak je enkel een uitzondering voor iemand die stelt moslim te zijn?

Ik ben namelijk van mening dat de Koran - ook in dat opzicht - helemaal geen gelijk heeft.

Ik vind de koran ook 3 x niks. Maar nogmaals. Dat staat helemaal los van de discussie.

[dikkemick]

Zoveel reacties. Mijn conclusie luidt: Godsgeloof/godsdienst/religie is menselijk/mensenwerk en mensen interpreteren er op los. En mensen van alle pluimage noemen zich moslim/christen.
IS zegt moslim te zijn en keurt mijn collega volledig af. Mijn collega beweert moslima te zijn en keurt IS volledig af.
En met christenen is dit niet anders. Je hebt de letterlijke bijbellezers die zich christen noemen en de mythische, overdrachtelijke, metaforische bijbellezers die zich christen noemen.
De moslim of christen bestaat dan ook niet. Het zijn slechts labeltjes. En nu kan een imam of priester/dominee wel een definitie gaan bepalen, maar of die onafhankelijk is...

[Jist]

Vraag je collega eens of ze stukken mag verwerpen van de Koran, en zo ja, waarop ze dat baseert. Vraag haar ook eens wat de bron is die bepaald dat je Moslim bent.

[dikkemick]

Dat is toch juist de kern van het probleem? Natuurlijk kan ik haar verleiden tot het doen van bepaalde uitspraken met vragen zoals jij ze stelt. Maar ik vind het een zeer aimabele, vriendelijke collega en laat haar liever in de waan dat ze goed moslim is.
Uiteraard denk ik ook dat e.e.a. op wensdenken (en opvoeding!) berust. Iedere christen kun je dezelfde reacties ontlokken denk ik. Want hoewel de koran er strikter in is dan de bijbel (daar kun je nl. echt alle kanten mee op) weet niemand wat "een waar christen" nu werkelijk inhoud.

[Vilaine]

Dit vond ik wel een mooie beschrijving.

How Does Someone Become a Muslim?

Simply by saying with conviction, “La ilaha illa Allah, Muhammadur rasoolu Allah,” one converts to Islam and becomes a Muslim (to hear it click here). This saying means “There is no true god (deity) but God (Allah),1 and Muhammad is the Messenger (Prophet) of God.” The first part, “There is no true god but God,” means that none has the right to be worshipped but God alone, and that God has neither partner nor son. To be a Muslim, one should also:

- Believe that the Holy Quran is the literal word of God, revealed by Him.
- Believe that the Day of Judgment (the Day of Resurrection) is true and will come, as God promised in the Quran.
- Accept Islam as his or her religion.
- Not worship anything nor anyone except God.

Of iemand de Koran ooit gelezen (zie Gerard-m) heeft of er afwijkende uitleg aan geeft (zie Rereformed), of zich wel of niet aan de voorschriften houdt is dan irrelevant.
Het vervelende is, en dat lijkt het probleem van o.a. Peter, dat ook anderen van iemand iets vinden. Overtreed je regels, dan zien fundi's je als afvallige, weer anderen zien je als een slechte moslim.

Bovenstaande definiëring geeft mij echter een redelijk houvast.

[Jist]

Dit vond ik wel een mooie beschrijving.

How Does Someone Become a Muslim?

Simply by saying with conviction, “La ilaha illa Allah, Muhammadur rasoolu Allah,” one converts to Islam and becomes a Muslim (to hear it click here). This saying means “There is no true god (deity) but God (Allah),1 and Muhammad is the Messenger (Prophet) of God.” The first part, “There is no true god but God,” means that none has the right to be worshipped but God alone, and that God has neither partner nor son. To be a Muslim, one should also:

- Believe that the Holy Quran is the literal word of God, revealed by Him.
- Believe that the Day of Judgment (the Day of Resurrection) is true and will come, as God promised in the Quran.
- Accept Islam as his or her religion.
- Not worship anything nor anyone except God.

Of iemand de Koran ooit gelezen (zie Gerard-m) heeft of er afwijkende uitleg aan geeft (zie Rereformed), of zich wel of niet aan de voorschriften houdt is dan irrelevant.
Het vervelende is, en dat lijkt het probleem van o.a. Peter, dat ook anderen van iemand iets vinden. Overtreed je regels, dan zien fundi's je als afvallige, weer anderen zien je als een slechte moslim.

Bovenstaande definiëring geeft mij echter een redelijk houvast.

En dan ben je verplicht de koran te volgen. Dat is je eed. Vervolgens zul je dan zien dat jezelf moslim noemen geheel niet zo vrijblijvend is dan velen denken hier.

[Jist]

, of zich wel of niet aan de voorschriften houdt is dan irrelevant.

Je er aan houden is zeer relevant, want je moet moslim blijven, nepmoslim worden niet gewaardeerd.

[Peter van Velzen]

Het probleem waar ik mee zit is dat de meeste mensen die wij "moslim" noemen het er helemaal niet over eens zijn wat een moslim is. Ik neig er roe de definitie die Jist hanteert "iemand die zich geheel aan de Koran onderwerpt" te accepteren. Maar in de praktijk blijkt dat men het er helemaal niet over eens is wat dat inhoud.

Een simpel voorbeeld is wat er wordt gezegd over vrouwen.
Mohammed - en hier spreekt hij waarschijnlijk op eigen verantwoording, niet op grond van iets dat Djibriel hem namens Allah zou hebben verteld - raadt de vrouwen aan - om overlast te voorkomen - hun "sieraad" te bedekken, althans niet meer te tonen dan gebruikelijk is.

Dit is een advies, geen gebod, desalniettemin beweren veel Moslims dat dit een kleidingvoorschrift is waaraan de vrouwen (maar niet de mannen) zich moeten houden. De een legt het uit alsof een hoofdoekje verplicht is. de ander alsof een Boerka verplicht is. Uit wat er nog meer over wordt gezegd. (ze moeten niet gaan huppelen, want dan zie je alsnog alles), concludeer ik dat ze hun borsten bedekt moeten houden, maar zover ik weet, denkt geen enkele moslim speciaal aan borsten wat dit onderwerp betreft.

Een bijkomend probleem is dat de meeste mensen die denken dat zij moslim zijn de Koran niet zo goed kennen, noch de Torah en het Evangelie, welke - volgens de Koran - ook ware nederzendingen zijn van Allah en dus ook volledig nageleefd moeten worden. Tot overmaat van ramp is er de Hadith, die in de Koran nergens genoemd wordt, maar waar veel Islamitische geestelijken ook allerlei leefvoorschriften aan ontlenen.

In de praktijk zijn er dus veel mensen die verschillend denken over allerlei zaken, en zich toch allemaal Moslim noemen. Hen afdoen als "geen echte Moslim" is wel erg kort door de bocht. Zeker als je voorstelt dat we Moslims - in min of meerdere mate - uit onze samenleving moeten weren. Je zult dan iemand langs de meetlat van de Koran en van de Torah en van het Evangelie moeten leggen en als iemand daar geheel aan voldoet, dan zou je hem of haar buiten onze sameleving moeten houden. Dat schiet niet op. Ik vind het handiger als we hen buiten onze samenleving houden die een Jihad willen houden die niet gericht is op het bestrijden van hen die de Islam bestrijden.

Dat moet ik er nog wel even bijzeggen. Als je de Islam met fysieke middelen bestrijd. Dus niet alleen maar de standpunten bekritiseert maar bijvoorbeeld moslims de weg verspert, dan en alleen dan eist de Koran dat de moslims jou doden. Ik waarschuw maar even. . .

Ik ben me heel goed bewust van wat de Koran eist, en in welk opzicht ze geweldadig is. Ze is geweldadig als men de "gelovigen" fysiek hindert in de uitoefening van hun geloof, vanwege dat geloof. Voorstellen om dat te doen, zijn dus niet zonder risico. Ik stel dan ook voor om dat maar liever niet te doen. Er zijn bepaalde zaken in de Islam die - mijns inziens - bestreden moeten worden, maar dat moet alleen gebeuren omdat die zaken - zoals vrouwenonderdrukking en het doden van afvalligen (of van schrijvers of tekenaars van wege hun kunst), moreel niet aanvaardbaar zijn. Niet omdat het onderdeel van de Islam uitmaakt.

Van mij mag iedereen geloven wat hij wil, maar niet doen wat hij wil. Je moet ook rekening houden met anderen.

[Vilaine]

Als je de definitie hanteert dat iemand een moslim is als hij/zij zich volledig aan de Koran onderwerpt, bestaan er imo geen moslims. M.i. is dat nog steeds irrillevant. Het gaat er om, denk ik, dat iemand zegt zich aan de Koran te onderwerpen.

[Jist]

Als je de definitie hanteert dat iemand een moslim is als hij/zij zich volledig aan de Koran onderwerpt, bestaan er imo geen moslims. M.i. is dat nog steeds irrillevant. Het gaat er om, denk ik, dat iemand zegt zich aan de Koran te onderwerpen.

Ah, ok. Dus zeggen is genoeg. Of je het daadwerkelijk ook doet is niet relevant?

Het kan aan mij liggen hoor, maar jij bent dus voor liegen? Wie de shahadda/eed aflegt zweert zich er aan te onderwerpen, aan datgene onderwerpen wat je er ook aan houdt. Datgene dat verloochenen zeer zwaar straft. Dat is een eed waar we je nooit meer onderuit mag komen.

Maar, alleen zeggen is genoeg?

[Jist]

Een simpel voorbeeld is wat er wordt gezegd over vrouwen.
Mohammed - en hier spreekt hij waarschijnlijk op eigen verantwoording, niet op grond

De Koran is Gods'woord. Hoe bedekking waar de Koran naar verwijst uitgevoerd dient te worden komt uit hadith. Hadith is meer cultuur en afhankelijk van "plaatselijke" visie op het leven van Mohammed. Overgeleverd via getuigen die Mohammeds' leven beschrijven.

Hadith is ondergeschikt aan de koran.

Dit is een advies, geen gebod,

Kun je de soera even aanhalen waar je dat uit haalt?

[Peter van Velzen]

]
Kun je de soera even aanhalen waar je dat uit haalt?

Als ik mij niet vergis wordt het op minstens twee plaatsen gezegd. Een van de twee is Soera 24 vers 31.
MAar het is slechts een voorbeeld, Er zijn nog wel meer versen waarvan de betekenis ons heden ten dage niet meer duidelijk is. Tenslotte sprak Mohammed voor toehoorders in Arabie rond 600. Niet tot Nederlanders vandaag de dag.

[Jist]

Peter, ik wacht op een ban. Het heeft geen zin om te verwachten dat ik nog inga op je reacties.

[Jist]

Als ik mij niet vergis wordt het op minstens twee plaatsen gezegd. Een van de twee is Soera 24 vers 31.
MAar het is slechts een voorbeeld, Er zijn nog wel meer versen waarvan de betekenis ons heden ten dage niet meer duidelijk is. Tenslotte sprak Mohammed voor toehoorders in Arabie rond 600. Niet tot Nederlanders vandaag de dag.

24:36. In huizen waaromtrent Allah heeft verordent dat zij zullen verrijzen, waarin Zijn naam zal worden herdacht, daarin verheerlijken Hem 's morgens en 's avonds,

ff snel dan.

Waar staat dat dan?

[kiks]

24:31

Groet

kiks