Discussieren met fanatieke gelovigen...

[HarrieMe]

Rereformed, bedankt voor de psalmen. Mogelijk gebruik ik deze ook eens als het mij weer te veel wordt. Sorry voor de late reactie, maar ik was vanavond in Arnhem in het Gelredoom. Je weet wel bij Marco (niet akaba, maar ) Borsato.

[Rereformed]

Gosh, het overvalt mij wat voor enorm invloed 9/11 op jou heeft, het lijkt een ware Paulus-ervaring! Persoonlijk zie ik de aanslagen niet als het voorbeeld van hoe slecht religie is: maar weinig gelovigen gaan zo ver dat ze zich in een wolkenkrabber willen vliegen. Ik kijk liever naar de haat binnen een religie: het feit dat de islam vrouwen onderdrukkend en antisemitistisch is raakt mij veel meer dan het feit dat een dozijn extremisten een aanslag plegen uit naar van die religie.

Het punt is dat wanneer men een deel uitmaakt van de kring der gelovigen, men volkomen opgesloten is in een subtiel systeem dat er 2000 jaar op geoefend heeft mistbanken aan te leggen om mensen het helder zien te beletten. Wie is bij machte in een geloof dat iedere dag naar voren brengt dat zij liefde belichaamt, dat zij het in feite in de wereld heeft uitgevonden, te zien dat de werkelijke drijfveer van alle geloof haat tegen het leven is? Ik had daar die 9/11 ervaring voor nodig.

[Rereformed]

Mits op de juiste wijze gelezen en verstaan, vind ik het een indrukwekkend boek.

De basis van alle overtuiging (=eenzijdige benadering van het leven) ligt hier. Het is de opzettelijke vernauwing van het bewustzijn om zichzelf blind te maken voor de helft van het bestaan.

Wanneer meneer Strootman ooit eens opmerkt dat hij zijn frase in zo ongeveer iedere reactie op mijn schrijven gebruikt zal hij zien dat alles om dit scharnier draait. Om u de dwaasheid ervan in te laten zien zal ik u enige voorbeelden van de 'mits-redenaties' geven:

"Mits men uitbuiting op de juiste manier verstaat zal men zien dat het eenvoudig de kern, het wezen is van alles wat leeft."

"Mits men pedofilie op de juiste wijze beoefent zal men zien dat het volkomen onschuldig is."

"Mits men maar tot op de bodem van zijn ziel kijkt, zal men zien dat Al Capone een beste vent was."

"Mits men Nietzsche maar op de juiste wijze leest, zal men inzien dat hij een voorloper van het Fascisme was."

"Mits men de achtergrond weet, zal men de oorlogszucht van de Japanners en Duitsers in de vorige eeuw begrijpelijk vinden."

"Mits men maar de ware verheven doeleinden van Mao voor ogen laat staan, zal men geen last hebben van de manier waarop hij ze verwezenlijkte."

"Mits men maar de uitgangspunten van de kunstenaar op de juiste manier begrijpt, zal men inzien dat zijn werk Ware Kunst is."

Al deze 'mits-redenaties' zijn waarheden waar men geen speld tussen kan krijgen. Er valt altijd wel een 'juiste' manier te bedenken waarop het waar zou zijn. Dus ook voor de allergrootste antichrist is bovenstaande uitspraak van Strootman een waarheid. Op de keper beschouwd is zo'n uitspraak dus geheel zinloos.

Maar voor de spreker die ze uitspreekt is de frase natuurlijk niet zinloos. De psychologie die achter de uitspraak verborgen gaat is dat de redeneringen geboren zijn uit het verlangen de andere kant van de medaille bewust te bedekken, te ontkennen, te verdonkeremanen, te negeren. Daarom is deze vorm van negeren (om het in religieuze taal uit te drukken zodat de gelovige het snapt) het gewaad waarin de duivel rondloopt in de ziel van degene die de overtuiging uitspreekt.
Het is iets waar eenieder zich natuurlijk gemakkelijk aan schuldig maakt -ik gebruik het zelf wanneer het af en toe nodig is om vrolijker door het leven te gaan-, zoals Heeck in een ander forum-topic (tegen iemand anders) schreef "Dat is jouw zure-room-gladmaker:
emotie waarmee ieder onderscheid verdoezeld en aan de onderscheidende smaak kan worden onttrokken."
Wanneer je de volgende dag weer om je gladmaker kan lachen ben je volgens mij wijs.

[Danny]

Ik denk dat de bijbel op de juiste wijze lezen, de bijbel als een kind lezen betekent. Jezus zei zelf ergens dat we als kinderen moeten worden om het te begrijpen, ik weet niet waar en hoe hij het precies zei maar de boodschap is blijven hangen. Een goede christen is dus als een kind. Kinderen hebben ook hun eigen taal, die volwassenen soms niet bergijpen, om aan een kind iets duidelijk te maken praat een volwassene ook in die taal. Ik bedoel niet kleinerend, maar op een ander niveau. De volwassene verliest niet zijn eigenheid als hij het kind in die taal toespreekt.
De bijbeltaal zit vol met woorden die niet te begrijpen zijn ("almachtig" bv. ; Kan god een raadsel maken dat hij zelf niet kan oplossen?), als je die in wetenschappelijke taal
beargumenteerd, is het al snel het werk van de duivel (die juist in dat soort situaties weer van pas komt). Je onkomt dus niet aan die taal, het is zoals gezegd de enige taal die ze spreken.
Doodzwijgen is instemmen, en je eigenheid echt verliezen. Als je niets zegt denkt de gelovige niet dat je wijzer bent maar dat je niets weet te zeggen. Als iedereen dat doet en had gedaan was het voor anders denkenden een echte hel op aarde geweest.
En de echte gelovige mag blij zijn tegen gesroken te worden! Het ergst zijn toch de zondaars die nooit over god nadenken?

[appelfflap]

danny

maw
Kerk denkt kinderen weten niet veel en dat willen ze zo houden om hen vanalles te kunnen wijsmaken?

[PdH]

Ik denk dat de bijbel op de juiste wijze lezen, de bijbel als een kind lezen betekent. Jezus zei zelf ergens dat we als kinderen moeten worden om het te begrijpen, ik weet niet waar en hoe hij het precies zei maar de boodschap is blijven hangen. Een goede christen is dus als een kind. Kinderen hebben ook hun eigen taal, die volwassenen soms niet bergijpen, om aan een kind iets duidelijk te maken praat een volwassene ook in die taal. Ik bedoel niet kleinerend, maar op een ander niveau. De volwassene verliest niet zijn eigenheid als hij het kind in die taal toespreekt.

En hoe leest een kind de bijbel?
Hoe bijvoorbeeld leest een kind Numeri 31?

17 Dood daarom alle kinderen van het mannelijk geslacht en alle vrouwen die met een man hebben geslapen, 18 maar laat meisjes die nog nooit met een man hebben geslapen in leven.

Het "je moet de bijbel leren te lezen" is zo'n slap excuus. Als men de bijbel moet leren te lezen, leer kinderen dan ook eerst hoe ze de bijbel moeten lezen alvorens ze daadwerkelijk aan de bijbel bloot te stellen. Het hele probleem met de bijbel is juist dat men het de kinderen laat lezen en daarna pas over de interpretatie gaat praten. De bijbel is geen kinderboekje met pratende konijntjes die liedjes zingen, de bijbel is een boek dat verkocht wordt als de autoriteit op hoe je je leven dient te leiden en met anderen dient om te gaan. Elk ander boek met zoveel haat, geweld en verkrachting zou een 18+ rating krijgen, om precies die reden: kinderen worden niet geacht verstandig met het geschrevene om te kunnen gaan. Maar noem een boek religieus en plotseling mag en kan alles. Enerzijds verteld men kinderen dat de bijbel het woord van god is, anderzijds zegt men "sla die-en-die passages maar over, oh, en die-en-die passages dien je 180 graden anders te interpreteren". Maar dat is niet goed genoeg. Als een tekst op meerdere manieren te interpreteren is, zal het ook op meerdere manieren geinterpreteerd worden! Iets wat geschreven staat zal ook gelezen worden ook al zeg je erbij het over te slaan. Het wetboek van strafrecht is een draak om te lezen, maar die juridische taal is nodig om de wetten eenduidig vast te leggen. Wetten die niet meer geldig zijn worden geschrapt. Maar bij een boek dat voor veel mensen de autoriteit is over hoe ze hun leven moeten leiden en met anderen om dienen te gaan, wat nou niet bepaald onbelangrijk is, wordt die eenduidigheid de deur uitgegooid en zelfs het gebrek aan eenduidigheid als iets positiefs gezien.

Ipv "leren te lezen" zou men eens moeten leren te schrijven en verantwoording te nemen over hoe het geschrevene opgevat kan worden anders dan de bedoeling is. Als de kwalijke passages geen deel uitmaken van de leerstellingen van de religie maar wel misbruikt worden door kwalijke figuren verwijder ze dan. Laat een kind de bijbel in zijn huidige vorm lezen en aan het eind van de rit is zijn brein tot moes geworden vanwege alle dissonantie, waarna het kind een makkelijke prooi is voor lieden met kwaad in de zin. Een extremist hoeft geen haat te zaaien, het hoeft kinderen alleen maar te herinneren aan het feit dat de bijbel (of koran of eender ander religieus geschrift) het woord van god is en dat de interpretaties die mensen eraan geven niet van belang zijn.

[Danny]

maw
Kerk denkt kinderen weten niet veel en dat willen ze zo houden om hen vanalles te kunnen wijsmaken?[/quote]



Ik denk niet dat ze dat bewust denken, ik denk dat het ingewikkelder in elkaar zit.
Ik ben geen psycholoog maar ik denk dat het vaak een soort gemakzucht is, en dat veel christenen blij zijn dat ze niet verder mogen nadenken.
Ik wil ze dat niet afnemen maar ik ben van mening dat religie er gevaarlijke standpunten op na houd. Toen ik zelf nog in de kerk kwam is er mij letterlijk verteld dat ik mijn medicijnen (anti-psychotica) niet nodig meer had. Als ik maar in jezus zou geloven zou alles goed komen. Dat is de ene psychose inruilen voor de andere, de gemakkelijke weg. Maar wel de gevaarlijke weg. Mijn medicijnen werken altijd en hoef ik niet in te geloven, niet al mijn standpunten over het leven vallen en staan met mijn medicijnen. Als ik een psychose heb blijft een deel van mij rationeel nadenken, dit in tegenstelling tot de psychose die hij mij probeerde aan te smeren.
Het is dus makkelijk om te denken dat je niet alles hoeft te weten, alles op de grote hoop van de zonde te vegen, en met EEN beweging van tafel te schuiven, zodat alles opgelost lijkt.
Het is volgens mij dan ook niet om "ze vanalles te kunnen wijsmaken" maar om zelf rustig te kunnen slapen.
Maar dit is natuurlijk mijn standpunt. Ik kan niet voor anderen spreken.

[Danny]

PdH,

Mischien trek ik het wat uit zijn context, en je kunt best gelijk hebben, het is een merkwaardig boek die bijbel. Ik ben alleen van menig dat mensen die volgens dat boek leven alleen die taal begrijpen, met alle bangmakerij en absolute metaforen van die taal.

[Tsjok45]

Ik denk niet dat ze dat bewust denken, ik denk dat het ingewikkelder in elkaar zit.

Ja het is een ingewikkelde puzzel he ?

De " manipulators of programmeurs van kinderbreinen " zijn zelf produkten van sublilmale ( en voorbewust ingeplante systemen en handvatten ) indoctrinaties tijdens hun jeugd .... Het is een vicieuze cirkel net iets als kansarmoede en huiselijk geweld dat zich van generatie tot generatie in stand houd ..... ?

Ze "slapen " er waarschijnlijk" beter van " dat hun onvetruiging niet meer op de schop komt of leggen hun eigen twijfels daarmee het zwijgen op ....
en weerleggen daarmee hun angst dat ze "voor niets anders dan hersenspinsels " hebben geleefd , of de verkeerde keuzes hebben gemaakt .... ze zoeken bevestiging van hun denken door hun voorwaarden van "begrijpen " op te leggen .... Ze hebben trouwens al teveel in hun levenswijze geinvesteerd om nog te "veranderen " ....

Misschien heeft het ook iets te maken met een ander puzzelstukje
het " Stocholm syndroom " ?
Er zijn er vele

[PdH]

PdH,

Mischien trek ik het wat uit zijn context, en je kunt best gelijk hebben, het is een merkwaardig boek die bijbel. Ik ben alleen van menig dat mensen die volgens dat boek leven alleen die taal begrijpen, met alle bangmakerij en absolute metaforen van die taal.

Maar iedereen begrijpt die taal op zijn eigen manier. Er zijn alleen al binnen het christendom honderden subgroeperingen veroorzaakt door schisma over interpretatie. En als je tot op het detail bekijkt, zul je geen twee mensen vinden die exact hetzelfde denken over de bijbel. Het aantal permutaties van de manier waarop de bijbel geinterpreteerd kan worden is praktisch oneindig. En dit maakt "je moet de bijbel leren lezen" tot niets anders dan een eufemisme voor "je moet geloven en leven zoals ik zeg dat het moet"

[Danny]

Ik zeg ook niet dat je de bijbel moet leren lezen. Ik zeg dat je dingen uit de bijbel kunt gebruiken tegen christenen, of iig om ze duidelijk te maken wat wat je wil zeggen. Omdat ze nu eenmaal een eigen taal hebben.

[Danny]

Ik denk niet dat ze dat bewust denken, ik denk dat het ingewikkelder in elkaar zit.

Ja het is een ingewikkelde puzzel he ?

De " manipulators of programmeurs van kinderbreinen " zijn zelf produkten van sublilmale ( en voorbewust ingeplante systemen en handvatten ) indoctrinaties tijdens hun jeugd .... Het is een vicieuze cirkel net iets als kansarmoede en huiselijk geweld dat zich van generatie tot generatie in stand houd ..... ?

Ze "slapen " er waarschijnlijk" beter van " dat hun onvetruiging niet meer op de schop komt of leggen hun eigen twijfels daarmee het zwijgen op ....
en weerleggen daarmee hun angst dat ze "voor niets anders dan hersenspinsels " hebben geleefd , of de verkeerde keuzes hebben gemaakt .... ze zoeken bevestiging van hun denken door hun voorwaarden van "begrijpen " op te leggen .... Ze hebben trouwens al teveel in hun levenswijze geinvesteerd om nog te "veranderen " ....

Misschien heeft het ook iets te maken met een ander puzzelstukje
het " Stocholm syndroom " ?
Er zijn er vele

Bedankt voor de heldere uitleg. Ik ben mischien ook maar een kansarme psychoot, en probeer ook mijn eigen menig soms op te dringen. Maar ik kan wel goed tekenen, natuurlijk zijn er bij die veel beter kunnen tekenen maar ook die minder kunnen tekenen, ik kijk natuurlijk liever naar iemand die beter tekent maar als iemand niet zo goed tekent zou ik hem nooit voor schut proberen te zetten. Mischien is dat een gevolg van de kansarmoede en doet de kansrijkheid dat wel, of is het een gevolg van de indoctrinaties tijdens hun jeugd, ik weet het niet. Ik ben niet echt een puzzelaar.

[jHenosch]

Hallo allemaal,

Gister kwam ik door puur toeval op deze site terecht. Ik heb me ingeschreven en hier en daar wat rondgekeken. Als ex-christen met een krankzinnige pinksteropvoeding kan ik me goed inleven in de motieven van veel van de bezoekers hier. Het christendom heeft mijn leven kapotgemaakt.

Toch vraag ik me af of de eindeloze, vurige en nijvere bijbelexegesen tot op de bodem van de grondtekst wel de juiste manier is om dit soort christendom te bestrijden. Kan je religieus fanatisme niet beter doodzwijgen?

Geloof me, ik weet veel van de waanzinnige uitwassen van het christendom. Ik weet hoe men denkt, redeneert, hoopt en bidt. Ik heb onder hen geleefd. Een ding werd mij duidelijk: Niets is voor hen erger dan dat je ze negeert. Door met ze in discussie te gaan geef je ze hoop en geef je ze – volgens een ondoorgrondelijke logica – het gevoel gelijk te hebben.

‘Het soort atheïsten waarbij je het gevoel hebt dat god ze op de hielen zit.’ (Die was geloof ik van Grünberg )

Maar ik begrijp ook dat velen hier – net als ik – hun religieuze verleden maar moeilijk achter zich kunnen laten. Je bent voor het leven getekend. Ook besef ik me dat de langzame afkalving van de redeloze religie mede het gevolg is van een eeuwenlange ijverige scepsis en geduldige schriftweerlegging.

Neemt niet weg dat ik, wanneer ik, geleid door een welhaast goddelijke toorn, toch in discussie treed met een gelovige, ik de aanval liever niet inzet op tekstuele inconsequenties. Mijns inziens trap je daarmee in de val die men voor je heeft opgetuigd: je gaat mee in hun denken en redeneren. Je gaat met al je redelijke logica in op de details van een verder volslagen onzinnig denkbeeld. Je discussieert op hun voorwaarden.

Immers consequent of inconsequent, de hele orthodox christelijke filosofie is en blijft gewoon ridicuul. Geen weldenkend mens zal een boek, hoe volmaakt consequent ook, zo uit het niets tot enige goddelijke waarheid verheffen.

Mijns inziens is het dus beter een niveau dieper in te steken. Er is nog geen gelovige geweest die mij een zinnige antwoord kon geven op de vraag wat hen op het idee heeft bracht dat de bijbel het enige onfeilbare Woord Gods is. En zij die hier de welbekende cirkelredenering: ‘Het staat immers geschreven,’ durven opdissen, verwijs ik met een milde grijns naar Hans Teeuwen.

‘Maar dan ga je met van dat christentuig in discussie en dan;
Hoe weten jullie dat dan zo zeker?
Ja dat staat geschreven.
Maar hoe weten jullie dan dat alles wat geschreven staat waar is??
Ja dat staat ook geschreven.

Dus ik heb altijd als ik met dat tuig in discussie ga een klein boekje bij me,
daar heb ik ingeschreven "God bestaat niet".

En dan zeggen ze, hoe weet u dat zo zeker?
Ja dat staat geschreven.

Oh dat is heel gek, kijk want hier staat eeeh...’


Groet, Micha

Maar, zo bedenk ik me nu, misschien is deze hele exegetische discussie ook wel gewoon een aardig spel. Een leuk tijdverdrijf: zoek de fouten.

niets is onfeilbaar ook niet de bijbel, maar daarom staan er nog wel hele ware dingen in, zoals er ook fouten of onzin instaat,

als je dat boek zo beziet, kun je er erg veel aan hebben, en zou het zonde zijn als je het kind met het vieze badwater (dat wat hysterisch antimarketingchristendom is) zou weggooien.


groeten jHenosch, sceptisch gelovige

[HarrieMe]

als je dat boek zo beziet, kun je er erg veel aan hebben, en zou het zonde zijn als je het kind met het vieze badwater (dat wat hysterisch antimarketingchristendom is) zou weggooien.


groeten jHenosch, sceptisch gelovige

Hoeft niet. Alleen dat vieze boekje weggooien is genoeg.

[jHenosch]

als je dat boek zo beziet, kun je er erg veel aan hebben, en zou het zonde zijn als je het kind met het vieze badwater (dat wat hysterisch antimarketingchristendom is) zou weggooien.


groeten jHenosch, sceptisch gelovige

Hoeft niet. Alleen dat vieze boekje weggooien is genoeg.

zeker niet, wel sceptisch blijven lezen, zoals je elk ander boek ook leest.