Ultra dispensationalisme

[Rereformed]

Iedereen met enig gezond verstand weet dat het joodse volk zich pas tot het christendom zal bekeren wanneer neushorens vleugels krijgen

Waarom zouden we ons tot het christendom bekeren als neushorens vleugels krijgen?

[Peter van Velzen]

Waarom zouden we ons tot het christendom bekeren als neushorens vleugels krijgen?

Omdat dan Pasen en Pinksteren op een dag vallen!

[Fundi]

Je hebt betreffende één tekst, de uitspraak van Jezus in 24:34 een beroep gedaan op de grondtekst, en een argumentatie gegeven die gelijk stond aan lucht en leegte.

Nope, ook over Mat 16:28 heb ik je geantwoord. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50#p503432" onclick="window.open(this.href);return false;

k heb het niet becommentarieerd, aangezien het tenenkrommend was wat je schreef, te vergelijken met wat Student deed toen hij in de knoop kwam met Lukas 2:2 (zie viewtopic.php?p=500875#p500875). Je praat als een expert hoewel je noch koine-grieks kent, noch over überhaupt ruime linguistische kennis beschikt. Je lepelt enkel op wat je uit een ultradispensationeel boekje wijsgemaakt wordt, exact wat iedere jehovagetuige doet.

E.W Bullinger. http://www.theopedia.com/e-w-bullinger" onclick="window.open(this.href);return false;

Een deel van zijn publicaties: https://biblesoft.com/293-ew-bullinger" onclick="window.open(this.href);return false;

De companion bible afdoen als "UD boekje" geeft alleen maar aan hoe gebrekkig je geïnformeerd bent.

Sla welk wetenschappelijk-theologisch commentaar dan ook op betreffende dat vers, of lees de vertaling van dat vers in welke taal dan ook, en je zult zien dat er precies bedoeld wordt wat in de moderne Nederlandse vertaling gegeven wordt

Ja duh, het zou ook wel opmerkelijk zijn als zij de UD visie zouden neerzetten.

NBV: Ik verzeker jullie, deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al deze dingen gebeuren.
NBG1951: Voorwaar, ik zeg u: dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt.

In de onvoltooide tijd.

Petrus zegt heel duidelijk dat de profetie van Joël, die begint met "En het zal zijn in de laatste dagen" op het moment van zijn toespraak vervuld is.
Indien die laatste dagen toen een aanvang namen en nu nog steeds voortduren heb je eenvoudig taal verkracht tot holle klanken.

Nee, ik schrijf nergens dat dit nog steeds voortduurt. Ik schreef dat de vervulling van de profetie indertijd onderbroken is.

Zoals gezegd doet jouw hele verhaal over de bekering van Israel niet ter zake.

Nee joh, natuurlijk niet. Het maakt allemaal niets uit en laat ik je verder dus niet storen.

Ik heb het al zoveel keer uitgelegd dat ik er inmiddels wel genoeg van heb. Ik heb er zelfs geen zin meer in om je onjuiste weergaven van wat ik schreef te blijven verbeteren.

[Rereformed]

Ik heb het niet becommentarieerd, aangezien het tenenkrommend was wat je schreef, te vergelijken met wat Student deed toen hij in de knoop kwam met Lukas 2:2 (zie viewtopic.php?p=500875#p500875). Je praat als een expert hoewel je noch koine-grieks kent, noch over überhaupt ruime linguistische kennis beschikt. Je lepelt enkel op wat je uit een ultradispensationeel boekje wijsgemaakt wordt, exact wat iedere jehovagetuige doet.

E.W Bullinger.

Wilde je mijn gelijk nog eens onderstrepen door aan te geven uit exact welk sektarisch boekje van exact welke sektariër je je argumenten kopieert?
Begrijp je niet dat wanneer er in de gehele wereld en in de gehele geschiedenis van het christendom geen gelovige bijbelgeleerde is te bespeuren die de christelijke kerk laat beginnen in Handelingen 28:28, die interpretatie bizar is?

Sla welk wetenschappelijk-theologisch commentaar dan ook op betreffende dat vers, of lees de vertaling van dat vers in welke taal dan ook, en je zult zien dat er precies bedoeld wordt wat in de moderne Nederlandse vertaling gegeven wordt.

Ja duh, het zou ook wel opmerkelijk zijn als zij de UD visie zouden neerzetten.

Moet dat een argument voorstellen waarmee je alle wetenschappelijk-theologische commentaren kan negeren?

NBV: Ik verzeker jullie, deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al deze dingen gebeuren.
NBG1951: Voorwaar, ik zeg u: dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt.

In de onvoltooide tijd.

Moet "in de onvoltooide tijd" een argument zijn om te zeggen dat Jezus hier niet voorspelt dat al die dingen waar hij het over heeft nog door de generatie tegen wie hij praat meegemaakt zullen worden? En wil je met je negatie van talloze bijbelvertalingen in talloze talen aangeven dat al die vertalingen die ik je voorlegde het fout begrepen hebben? Hoe bont kun je het maken?

Petrus zegt heel duidelijk dat de profetie van Joël, die begint met "En het zal zijn in de laatste dagen" op het moment van zijn toespraak vervuld is.
Indien die laatste dagen toen een aanvang namen en nu nog steeds voortduren heb je eenvoudig taal verkracht tot holle klanken.

Nee, ik schrijf nergens dat dit nog steeds voortduurt. Ik schreef dat de vervulling van de profetie indertijd onderbroken is.

Dat is een evenzo krakjorem uitleg. Dan heb je "en het zal zijn in de laatste dagen" ook tot holle klanken omgezet, want volgens Petrus ging die profetie in zijn tijd in vervulling, terwijl wij weten dat zijn tijd geenszins "de laatste dagen" waren.

Zoals gezegd doet jouw hele verhaal over de bekering van Israel niet ter zake.

Nee joh, natuurlijk niet. Het maakt allemaal niets uit en laat ik je verder dus niet storen.
Ik heb het al zoveel keer uitgelegd dat ik er inmiddels wel genoeg van heb. Ik heb er zelfs geen zin meer in om je onjuiste weergaven van wat ik schreef te blijven verbeteren.

Dat is de zoveelste maal dat je mijn argument volkomen negeert:
Dat de bekering van Israel niet terzake doet zeg ik niet als een kreet, maar op grond van dit argument:
Indien de bekering van Israel een voorwaarde is, dan laten tien uitspraken in het NT zien dat de schrijvers ervan de verwachting hadden dat dit binnenkort uiteraard ook vervuld zou worden. Ze verwachtten dat alles binnenkort vervuld zou worden. Deze verwachting was zo sterk dat ze zelfs tienmaal herhaalden dat de wederkomst spoedig zal plaatsvinden, zonder ooit op te merken dat dit afhangt van een bekering van het volk Israel.

Dat je er genoeg van krijgt is begrijpelijk, want je hebt eenvoudig geen argumenten om je gelijk te behalen.

[Fundi]

Wilde je mijn gelijk nog eens onderstrepen door aan te geven uit exact welk sektarisch boekje van exact welke sektariër je je argumenten kopieert?
Begrijp je niet dat wanneer er in de gehele wereld en in de gehele geschiedenis van het christendom geen gelovige bijbelgeleerde is te bespeuren die de christelijke kerk laat beginnen in Handelingen 28:28, die interpretatie bizar is?

Ik ben zondermeer een ketter en vertegenwoordig een minderheid in het christendom. Dat heb ik nooit ontkent toch?
Ik krijg alleen de kriebels als je me (onterecht) vergelijkt met bepaalde andere sekten, waar ik nog niet dood gevonden zou willen worden.

Moet dat een argument voorstellen waarmee je alle wetenschappelijk-theologische commentaren kan negeren?

Ik negeer ze niet, maar ik heb wel een onderscheiden mening. Het feit dat main stream theologie mbt. bepaalde teksten een andere uitleg hanteert, is voor mij niet doorslaggevend.
Main stream volgt vaak een zekere mate van vervangingstheologie, die ik nu eenmaal niet onderschrijf.

Moet "in de onvoltooide tijd" een argument zijn om te zeggen dat Jezus hier niet voorspelt dat al die dingen waar hij het over heeft nog door de generatie tegen wie hij praat meegemaakt zullen worden?

Daar hebben we het al eerder over gehad. De aanzet van al die gebeurtenissen werden door die generatie inderdaad meegemaakt. Maar daarmee is nog niet gezegd dat zij de vervulling (cq. de feitelijke wederkomst) ervan mee zullen maken, anders zou het in de voltooide tijd geformuleerd zijn.

En wil je met je negatie van talloze bijbelvertalingen in talloze talen aangeven dat al die vertalingen die ik je voorlegde het fout begrepen hebben? Hoe bont kun je het maken?

Opvallend is juist dat de bijbelvertalingen in dit opzicht (voltooid/onvoltooid) verschillen. Ik vermoed dat dit mede ingegeven wordt door hetgeen Bullinger verwoord in de companion bible mbt. het woordje 'an', maar dat mag wat mij betreft ook andere redenen hebben. Bullinger was in ieder geval bepaald geen nit-wit, zijn commentaar snijdt zondermeer hout.

Dat is een evenzo krakjorem uitleg. Dan heb je "en het zal zijn in de laatste dagen" ook tot holle klanken omgezet, want volgens Petrus ging die profetie in zijn tijd in vervulling, terwijl wij weten dat zijn tijd geenszins "de laatste dagen" waren.

Hmm, lees dan toch de hele profetie, dat dit zonder twijfel geheel Israel betreft. Je kunt toch niet negeren dat dit verder reikt dan de toehoorders die in Hand 2 aanwezig waren.
Het is buitengewoon gekunseld als je wilt volhouden dat alleen op dat moment, en beperkt tot die groep toehoorders, de gehele profetie vervuld werd.

Dat is de zoveelste maal dat je mijn argument volkomen negeert:
Dat de bekering van Israel niet terzake doet zeg ik niet als een kreet, maar op grond van dit argument:
Indien de bekering van Israel een voorwaarde is, dan laten tien uitspraken in het NT zien dat de schrijvers ervan de verwachting hadden dat dit binnenkort uiteraard ook vervuld zou worden. Ze verwachtten dat alles binnenkort vervuld zou worden. Deze verwachting was zo sterk dat ze zelfs tienmaal herhaalden dat de wederkomst spoedig zal plaatsvinden, zonder ooit op te merken dat dit afhangt van een bekering van het volk Israel.

Kijk, de frustratie over en weer komt ons beiden de oren uit. Dat zie je ook wel terug in mijn vorige reactie. Zowel jij als ik hebben beiden het idee dat we aan het uitleggen zijn dat water nat is.

Maar goed: Ik ben het toch altijd met jou eens geweest dat de apostelen daadwerkelijk de verwachting hadden dat de wederkomst spoedig zou plaatsvinden. Dat is het verschil van mening dus duidelijk niet! En ik snap dus volledig en helemaal dat je het merkwaardig vindt dat die teksten er zo staan. Waarom werd dit zo geschreven?

Mja, volgens mij beschrijf ik een logische en coherente beschrijving van context en voorwaarden waarbinnen deze teksten geplaatst moeten worden. Waarbij de OT profetieen aangaande roeping en doel van Israel en de voorwaarden (zoals Hand 3:19-20) verwerkt zijn.

Waarom de roeping van Israel en de voorwaarden niet steeds herhaald worden bij ieder tekst die de naderende wederkomst aankondigen weet ik niet. Anderzijds kun je ook stellen dat de nadrukkelijke oproep tot geloof en bekering in iedere apostolische brief zondermeer terugkomt. Dus ja, jouw kritiek in dat opzicht is meer redactioneel dan inhoudelijk.

[dikkemick]

@Fundi
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God.
God als bezinking?

Mooier vind ik:
“Take from the church the miraculous, the supernatural, the incomprehensible, the unreasonable, the impossible, the unknowable, the absurd, and nothing but a vacuum remains.”
Robert G. Ingersoll (1877)

[Rereformed]

Wilde je mijn gelijk nog eens onderstrepen door aan te geven uit exact welk sektarisch boekje van exact welke sektariër je je argumenten kopieert?
Begrijp je niet dat wanneer er in de gehele wereld en in de gehele geschiedenis van het christendom geen gelovige bijbelgeleerde is te bespeuren die de christelijke kerk laat beginnen in Handelingen 28:28, die interpretatie bizar is?

Ik ben zondermeer een ketter en vertegenwoordig een minderheid in het christendom. Dat heb ik nooit ontkent toch?
Ik krijg alleen de kriebels als je me (onterecht) vergelijkt met bepaalde andere sekten, waar ik nog niet dood gevonden zou willen worden.

Mijn opmerking is niet bedoeld om te stellen dat je overeenkomt met alle kenmerken die men in alle bijelkaar vergaarde sekten maar kan tegenkomen.
Je reaktie van persoonlijke verontwaardiging heeft het je belet te overdenken wat mijn boodschap tegen jou was: dat je sprak als kenner van Grieks, terwijl je opinie eenvoudig een klakkeloos volgen van een sektariër is, waarmee ieder wetenschappelijk-theologisch commentaar het oneens is. Dat je hiermee exact overeenkomt met de jehovagetuige die letterknecht is van wat de watchtower hem voorkauwt, is bijzaak.

Moet dat een argument voorstellen waarmee je alle wetenschappelijk-theologische commentaren kan negeren?

Ik negeer ze niet, maar ik heb wel een onderscheiden mening. Het feit dat main stream theologie mbt. bepaalde teksten een andere uitleg hanteert, is voor mij niet doorslaggevend.
Main stream volgt vaak een zekere mate van vervangingstheologie, die ik nu eenmaal niet onderschrijf.

Je negeert ze wel degelijk, zelfs zo sterk dat je eroverheen leest waar ik het over heb. Ik heb het niet over 'main stream', maar over wetenschappelijke commentaren. Dat zijn theologische commentaren die aan geen enkele geloofsrichting verantwoording schuldig zijn, noch zich aan een geloofsrichting trachten te conformeren, maar eenvoudig streven naar een zo objectief mogelijk begrip van de grondtekst. Toegegeven, men kan als het puntje bij paaltje komt altijd deze objectiviteit ter discussie stellen, iets wat bijvoorbeeld in de discussie rondom het bestaan van Jezus soms gedaan wordt, maar dan moet je met argumenten aankomen die laten zien dat verdenking van gebrek aan objectiviteit gegrond is.
Maar wat je nu doet is alweer een zijpaadje oplopen om de zaak waar het om gaat te omzeilen: er bestaat geen twijfel over dat Jezus in Mt. 24:34, hetgeen Matteus gekopieerd heeft van het oudere Marcus 13:30 (en je ook in het Lucasevangelie kunt lezen) voorspelt dat de generatie tegen wie hij spreekt de vervulling zal meemaken van alles wat hij in zijn rede over de laatste dingen gezegd heeft, culminerend in "En dan zullen zij de Zoon des Mensen zien komen op de wolken, met grote macht en heerlijkheid" (Mc. 13:26).
Dit is een valse voorzegging gebleken.

Daar hebben we het al eerder over gehad. De aanzet van al die gebeurtenissen werden door die generatie inderdaad meegemaakt. Maar daarmee is nog niet gezegd dat zij de vervulling (cq. de feitelijke wederkomst) ervan mee zullen maken, anders zou het in de voltooide tijd geformuleerd zijn.

Je beroepen op een grammaticale tijd waarin de zin gegeven wordt om te kunnen zeggen dat Jezus enkel bedoelde te zeggen dat zaken die de wederkomst betreffen enkel in beginsel of als aanzet zouden geschieden is volslagen nonsens. Er staat heel duidelijk "deze generatie zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt". Het woordje 'geenszins' (=zeker niet) beklemtoont nota bene nog dat het om díe specifieke generatie gaat waartegen Jezus spreekt, en het woordje "alles" is duidelijk genoeg.

Opvallend is juist dat de bijbelvertalingen in dit opzicht (voltooid/onvoltooid) verschillen. Ik vermoed dat dit mede ingegeven wordt door hetgeen Bullinger verwoordt in de companion bible mbt. het woordje 'an', maar dat mag wat mij betreft ook andere redenen hebben. Bullinger was in ieder geval bepaald geen nit-wit, zijn commentaar snijdt zondermeer hout.

Nee! Het snijdt geen enkel hout. Dat is nu juist waarom het gaat. Het maakt eenvoudig niets uit of je het werkwoord nu in de voltooide of onvoltooide tijd vertaalt. Het verandert volstrekt niets aan de betekenis van de zin, die je in alle vertalingen terugvindt, namelijk dat de generatie waartegen Jezus spreekt "dit alles" "met zekerheid" zal meemaken.

Dat is een evenzo krakjorem uitleg. Dan heb je "en het zal zijn in de laatste dagen" ook tot holle klanken omgezet, want volgens Petrus ging die profetie in zijn tijd in vervulling, terwijl wij weten dat zijn tijd geenszins "de laatste dagen" waren.

Hmm, lees dan toch de hele profetie, dat dit zonder twijfel geheel Israel betreft. Je kunt toch niet negeren dat dit verder reikt dan de toehoorders die in Hand 2 aanwezig waren.
Het is buitengewoon gekunsteld als je wilt volhouden dat alleen op dat moment, en beperkt tot die groep toehoorders, de gehele profetie vervuld werd.

Sorry, maar dat is toch echt wat Petrus in Handelingen 2:16 zegt: "dit [wat u nu ziet gebeuren] is het waarvan gesproken is door de profeet Joël: "En het zal zijn in de laatste dagen...".
Dat het absolute onzin is weet iedere ex-gelovige. Iedereen die er op gestudeerd heeft weet dat het Nieuwe Testament zo ongeveer bij iedere aanhaling het Oude Testament verkracht.
Een profetie dat iets in "de laatste dagen" zal gebeuren kan met geen mogelijkheid in vervulling gaan op een ander tijdstip dan die laatste dagen, zoals bijna 2000 jaar geleden. Degene die met een gekunstelde interpretatie komt is onherroepelijk iedere gelovige die er iets op moet verzinnen om maar niet de conclusie te hoeven trekken dat zijn religieus geloof hier op de klippen vaart.

Dat is de zoveelste maal dat je mijn argument volkomen negeert:
Dat de bekering van Israel niet terzake doet zeg ik niet als een kreet, maar op grond van dit argument:
Indien de bekering van Israel een voorwaarde is, dan laten tien uitspraken in het NT zien dat de schrijvers ervan de verwachting hadden dat dit binnenkort uiteraard ook vervuld zou worden. Ze verwachtten dat alles binnenkort vervuld zou worden. Deze verwachting was zo sterk dat ze zelfs tienmaal herhaalden dat de wederkomst spoedig zal plaatsvinden, zonder ooit op te merken dat dit afhangt van een bekering van het volk Israel.

Ik ben het toch altijd met jou eens geweest dat de apostelen daadwerkelijk de verwachting hadden dat de wederkomst spoedig zou plaatsvinden. Dat is het verschil van mening dus duidelijk niet! En ik snap dus volledig en helemaal dat je het merkwaardig vindt dat die teksten er zo staan. Waarom werd dit zo geschreven?

Mja, volgens mij beschrijf ik een logische en coherente beschrijving van context en voorwaarden waarbinnen deze teksten geplaatst moeten worden. Waarbij de OT profetieen aangaande roeping en doel van Israel en de voorwaarden (zoals Hand 3:19-20) verwerkt zijn.

Waarom de roeping van Israel en de voorwaarden niet steeds herhaald worden bij ieder tekst die de naderende wederkomst aankondigen weet ik niet.

Je bent hier op een punt gekomen dat je inziet dat er iets niet pluis is in je geloof, maar kunt het niet toegeven. Je wordt vanwege je geloof gedwongen om intellectueel oneerlijk te antwoorden. Want het blijft een feit dat de gelovige christenen in hun geloofsdocumenten niet eenmaal, maar wel tienmaal een spoedige wederkomst beloofd worden, uitgesproken door zo ongeveer alle NT-schrijvers. Dat is niet mis, en daar wals je met de grootste nonchalance overheen.
Je opmerking erachteraan ("Anderzijds kun je ook stellen dat de nadrukkelijke oproep tot geloof en bekering in iedere apostolische brief zondermeer terugkomt"), is geenszins een argument waaruit alle gelovigen opeens moeten kunnen begrijpen dat die uitspraken niet als verzekeringen van een spoedige wederkomst bedoeld waren. Sterker nog, indien wat bijbelschrijvers schreven iets te maken heeft met een God die de bijbelschrijvers inspireerde, zou je met geen grotere stuntel van een God kunnen aankomen. Hij laat bijbelschrijvers tienmaal iets heel duidelijk zeggen waar ze zelf van verzekerd zijn, wat de gelovigen juist niet hoeven te geloven, omdat het helemaal niet zeker is. Je conclusie "Dus ja, jouw kritiek in dat opzicht is meer redactioneel dan inhoudelijk" slaat eenvoudig nergens op, of het zou moeten zijn dat je daarmee de laatste restjes van je geloof overeind probeert te houden.

[Fundi]

Mijn opmerking is niet bedoeld om te stellen dat je overeenkomt met alle kenmerken die men in alle bijelkaar vergaarde sekten maar kan tegenkomen. Enkel het klakkeloos volgen van een sektarische voorman. Zoals gezegd is niemand van alle gelovigen van alle tijden het eens met Bullinger.
Je reaktie van persoonlijke verontwaardiging heeft het je belet te overdenken wat mijn boodschap tegen jou was: dat je sprak als kenner van Grieks, terwijl je opinie eenvoudig een klakkeloos volgen van een sektariër is, waarmee ieder wetenschappelijk-theologisch commentaar het oneens is. Dat je hiermee exact overeenkomt met de jehovagetuige die letterknecht is van wat de watchtower hem voorkauwt, is bijzaak.

Ik had in een eerdere post aan axxyanus al vermeld waar mijn reactie op gebaseerd was. Het lijkt me ook geen probleem om Bullinger te citeren aangezien hij kenner van bijbelse talen was. Bullinger aanduiden als "sektarische voorman" is larie. Er zijn veel soorten dispensationalisten, ook het calvinisme kent bedelingen. De grote verdienste van Bullinger is dat hij een goed onderbouwde bedelingengrens vast stelde. Dat is bijbelonderzoek, niet het stichten van een "sekte".
Er zijn andere onderwerpen waar ik het niet met Bullinger eens ben. Er zijn ook tig andere schrijvers dan Bullinger waar ik kennis van opdoe. Dus nee, het is niet zoals jehovagetuigen: ja en amen zeggen op wat de wachttoren schrijft. Ik vind dat je al te gemakkelijk met dat soort termen rondstrooit. Het komt op mij over als stemmingmakerij.

Je negeert ze wel degelijk, zelfs zo sterk dat je niet eens leest waar ik het over heb. Ik heb het over wetenschappelijke commentaren. Dat zijn theologische commentaren die aan geen enkele geloofsrichting verantwoording schuldig zijn, noch zich aan een geloofsrichting trachten te conformeren, maar eenvoudig streven naar een zo objectief mogelijk begrip van de grondtekst. Toegegeven, men kan als het puntje bij paaltje komt altijd deze objectiviteit ter discussie stellen, iets wat bijvoorbeeld in de discussie rondom het bestaan van Jezus soms gedaan wordt, maar dan moet je met argumenten aankomen die laten zien dat verdenking van gebrek aan objectiviteit gegrond is.

Bullinger schrijft over deze teksten dat deze steeds verwijzen naar een reeks van gebeurtenissen die start zich te ontplooien, en dat dit niet betekent dat het ook volledig tot het einde beleeft wordt door die generatie. Maar er zijn ook verscheidene anderen (niet UD) die een vergelijkbare lijn volgen:

-----
Another view has focused attention on the words "take place" or "have happened" (Gr. genetai) that occur in all three synoptic accounts. The Greek word meant "to begin" or "to have a beginning." Advocates affirm that Jesus meant that the fulfillment of "all these things" would begin in the generation of His present disciples (cf. Matthew 24:33), but complete fulfillment would not come until later. [Note: E.g, Cranfield, "St. Mark 13 ," Scottish Journal of Theology7 (July1954):291; C. E. Stowe, "The Eschatology of Christ, With Special Reference to the Discourse in Matt. XXIV. and XXV," Bibliotheca Sacra7 (July1850):471; Mark L. Hitchcock, "A Critique of the Preterist View of "Soon" and "Near" in Revelation ," Bibliotheca Sacra163:652 (October-December2006):467-78.] However, Jesus said "all" those things would begin during that generation. It is possible that "all" those things would begin during that generation if one interprets "all those things" as the signs as a whole (cf. Matthew 24:32). The earliest signs then would correspond to the branches of the fig tree becoming tender. This would be the first evidence of fulfillment shaping up.
------

"Young's Literal Translation":
Verily I say to you, this generation may not pass away till all these may come to pass.

Bullinger legt de connectie naar Hand 3:19-20, aangezien daar de conditie voor de wederkomst duidelijk neergezet wordt. Dit is een logische verklaring voor de 'onzekerheid' die in het tweede deel van het vers ligt. Kortom: Er kan niet in absolute bewoording gesteld worden dat die generatie de volledige vervulling (wederkomst) zal meemaken. Want dat hangt op dat moment nog af van de bekering van Israel. ook Hand 1:7 geeft aan dat het feitelijke moment van de wederkomst verborgen is samen met nog een flink aantal andere teksten).
Op deze vervolg uitleg doelde ik tav. de commentaren. Niet dat ze niet objectief willen zijn, maar dat zij een dergelijke overweging niet snel zullen volgen.

Maar wat je nu doet is alweer een zijpaadje oplopen om de zaak waar het om gaat te omzeilen: er bestaat geen twijfel over dat Jezus in Mt. 24:34, hetgeen Matteus gekopieerd heeft van het oudere Marcus 13:30 (en je ook in het Lucasevangelie kunt lezen) voorspelt dat de generatie tegen wie hij spreekt de vervulling zal meemaken van alles wat hij in zijn rede over de laatste dingen gezegd heeft, culminerend in "En dan zullen zij de Zoon des Mensen zien komen op de wolken, met grote macht en heerlijkheid" (Mc. 13:26).
Dit is een valse voorzegging gebleken.

Integendeel, de tekst is juist buitengewoon nauwkeurig.
De reeks van gebeurtenissen die in Mat 24 staan, zijn een samenhangende en opeenvolgende serie van gebeurtenissen, die culmineren in de wederkomst. ('al deze dingen')
De generatie van de apostelen maakten de start van de reeks gebeurtenissen mee (onvoorwaardelijk, met nadrukkelijke zekerheid).
Er zit echter een factor van 'onzekerheid' in het tweede deel van het vers. Dit is niet de aanvang die 'die generatie' zal meemaken, want het wordt beklemtoond dat dat zeker zal gebeuren. Daaruit volgt dat de aangegeven onzekerheid de volledige vervulling van 'al die dingen' irt. die generatie betreft.
Dit komt tevens overeen met de feitelijke betekenis van het woord ginomai dat gebruikt wordt: "beginnen te ontstaan, zich ontwikkelen".
Het sluit aan bij de bedoeling die in Mat 24:32-33 weergegeven wordt met de uitspruitende vijgenboom: De eerste tekenen die waargenomen worden. De start van het ontstaan, de aanvang van de ontwikkeling.
Het is daarmee ook logisch te verklaren dat, volgend op Mat 24:34, verklaard wordt dat het moment van de wederkomst onbekend is. Terwijl dat onzinnig zou zijn als de wederkomst met onvoorwaardelijke zekerheid in vers 34 besloten lag. (en nee: dag/uur betekent niet dat 'maand/jaar/eeuw' wel te voorspellen is).

Een profetie dat iets in "de laatste dagen" zal gebeuren kan met geen mogelijkheid in vervulling gaan op een ander tijdstip dan die laatste dagen, zoals bijna 2000 jaar geleden. Degene die met een gekunstelde interpretatie komt is onherroepelijk iedere gelovige die er iets op moet verzinnen om maar niet de conclusie te hoeven trekken dat zijn religieus geloof hier op de klippen vaart.

De laatste dagen, de eindtijd, volgt de profetische lijn. Zoals vermeld is deze onderbroken tgv. Israels weigering zich te bekeren. De huidige tijd (bedeling) is op dit breekpunt tussengevoegd. Niets gekunsteld aan, aangezien dit heel logisch de verschillen verklaart tussen de situatie in de handelingentijd en de huidige gemeente. Denk bijvoorbeeld aan de pinkstergemeenten die een 'handelingen kerk' willen zijn, wat nu eenmaal niet kan. Veel van de verwarring en gekunsteldheid ontstaat juist doordat men NIET erkent dat er een onderbreking in de profetische lijn is.

Je opmerking erachteraan ("Anderzijds kun je ook stellen dat de nadrukkelijke oproep tot geloof en bekering in iedere apostolische brief zondermeer terugkomt"), is geenszins een argument waaruit alle gelovigen opeens moeten kunnen begrijpen dat die uitspraken niet als verzekeringen van een spoedige wederkomst bedoeld waren.

Zolang Israel de keuze had zich te bekeren (die generatie), was dat daadwerkelijk de directe toekomst voor Israel. De oproep tot bekering en het aanbod van de wederkomst, tijdens die periode is volkomen terecht. Israel had vrije wil om de keuze tot bekering te maken.
De apostelen wisten in ieder geval wat de voorwaarde was, Petrus zelf had dit verwoord in zijn toespraak in Hand 3, Paulus schrijft in Rom 11 dat gans Israel behouden zou worden (takken olijfboom terug-geënt). Het is aannemelijk dat de gelovigen hiervan op de hoogte waren.
Of alle gelovigen daadwerkelijk begrepen dat de wederkomst nog niet zou plaatsvinden tgv. het ongeloof van Israel, is wat anders. Het lijkt me uitgesloten dat ze dat wisten.

Zoals ik eerder schreef geeft 2Pet 3 daar verslag van. Men wordt onrustig over het uitblijven van de wederkomst en Petrus antwoordt "maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen." Waarin nog steeds die hoop uitgesproken wordt dat Israel zich toch maar moge bekeren.
Tevens geeft Petrus aan dat als die dag des Heren aanbreekt, dit enorme gevolgen zal hebben voor degenen die zich niet bekeerden. Dus dat men ook bedachtzaam moet zijn over de wens dat dit snel aan zou breken.

Wat ze niet wisten is dat God een tot dan toe verborgen plan had dat verborgen moest blijven totdat aangetoond werd welke beslissing Israel nam.
Toen dat door Paulus geopenbaard werd, zouden ze wel hebben kunnen weten, dat de belofte van de wederkomst onderbroken werd door een andere periode.

De tweede Petrus brief is in dit tijdsgewricht te plaatsen. Opmerkelijk genoeg verwijst Petrus door naar de brieven van Paulus:
en beschouw het geduld van onze Heere als zaligheid; zoals ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid die hem gegeven is, u geschreven heeft,
zoals ook in alle brieven, wanneer hij deze dingen ter sprake brengt. Daaronder zijn sommige zaken die moeilijk te begrijpen zijn, die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften.

Hoe dan ook, Paulus maakt in zijn gevangenis brieven duidelijk dat er een niet-profetische tijd aanbreekt. De belofte van de vestiging van het Koninkrijk op aarde hoort daar niet toe. Het is aan de gelovigen om dat te accepteren. Maar:

2 Tim 1:15 Dit weet u dat allen die in Asia zijn, zich van mij afgekeerd hebben.
2 Tim 4:16 Bij mijn eerste verdediging was er niemand die mij bijstond, maar zij hebben mij allen verlaten. Moge het hun niet toegerekend worden.

Blijkbaar accepteerden veel gelovigen de boodschap van Paulus niet. Men bleef de (nabije) vestiging van het Koninkrijk verwachten, wat tot deceptie geleid zal hebben.

Sterker nog, indien wat bijbelschrijvers schreven iets te maken heeft met een God die de bijbelschrijvers inspireerde, zou je met geen grotere stuntel van een God kunnen aankomen. Hij laat bijbelschrijvers tienmaal iets heel duidelijk zeggen waar ze zelf van verzekerd zijn, wat de gelovigen juist niet hoeven te geloven, omdat het helemaal niet zeker is. Je conclusie "Dus ja, jouw kritiek in dat opzicht is meer redactioneel dan inhoudelijk" slaat eenvoudig nergens op, of het zou moeten zijn dat je daarmee de laatste restjes van je geloof overeind probeert te houden.

Jer 18:7
Het ene ogenblik doe Ik de uitspraak over een volk en over een koninkrijk dat Ik het weg zal rukken, af zal breken en zal doen ondergaan.
Bekeert zich dat volk waarover Ik die uitspraak heb gedaan echter van zijn kwaad, dan zal Ik berouw hebben over het kwade dat Ik het dacht aan te doen.

Het andere ogenblik doe Ik de uitspraak over een volk en over een koninkrijk dat Ik het zal bouwen en planten.
Doet het echter wat kwaad is in Mijn ogen door niet te luisteren naar Mijn stem, dan zal Ik berouw hebben over het goede waarmee Ik zei het goed te doen.

Nu dan, zeg toch tegen de mannen van Juda en tegen de inwoners van Jeruzalem: Zo zegt de HEERE: Zie, Ik bereid onheil tegen u, bedenk een plan tegen u. Bekeer u toch, ieder van zijn slechte weg. Maak uw wegen en uw daden goed.

[Rereformed]

Je negeert ze wel degelijk, zelfs zo sterk dat je niet eens leest waar ik het over heb. Ik heb het over wetenschappelijke commentaren. Dat zijn commentaren die aan geen enkele geloofsrichting verantwoording schuldig zijn, noch zich aan een geloofsrichting trachten te conformeren, maar eenvoudig streven naar een zo objectief mogelijk begrip van de grondtekst.

Bullinger schrijft over deze teksten dat deze steeds verwijzen naar een reeks van gebeurtenissen die start zich te ontplooien, en dat dit niet betekent dat het ook volledig tot het einde beleeft wordt door die generatie. Maar er zijn ook verscheidene anderen (niet UD) die een vergelijkbare lijn volgen:

-----
Another view has focused attention on the words "take place" or "have happened" (Gr. genetai) that occur in all three synoptic accounts. The Greek word meant "to begin" or "to have a beginning." Advocates affirm that Jesus meant that the fulfillment of "all these things" would begin in the generation of His present disciples (cf. Matthew 24:33), but complete fulfillment would not come until later. However, Jesus said "all" those things would begin during that generation. It is possible that "all" those things would begin during that generation if one interprets "all those things" as the signs as a whole (cf. Matthew 24:32). The earliest signs then would correspond to the branches of the fig tree becoming tender. This would be the first evidence of fulfillment shaping up.
------

"Young's Literal Translation":
Verily I say to you, this generation may not pass away till all these may come to pass.

Ten overvloede illustreer je wat ik tweemaal naar voren haalde: dat je wetenschappelijke commentaren negeert. Je stelt nu dat er wel meer bijbelrijmelaars zijn die een draai geven aan dit vers, alsof dat iets te maken heeft met wat ik je aanzei. Ik zal je iets verklappen: geen gelovige kan verzen die het christelijk geloof ontmaskeren als vals op een eerlijke manier lezen. Op dit punt móeten geloofsverslaafden oneerlijk en hypocriet worden. Ze hebben geen keus.

Het grappigste is wel dat je nu een negentiende-eeuwse gelovige naar voren haalt die er zelfs zijn geheel eigen bijbelvertaling op nahoudt. Wederom illustreer je hoezeer je verwant bent aan sektariërs zoals jehovagetuigen, want bijbelvertalingen die afwijken van alle bijbelvertalingen in alle talen op de wereld, daar zijn ze altijd zot op. Laat mij van alle bijbelvertalingen op de wereld één bijbelvertaling zien waar gekozen is voor de bijbelvertaling van Young (1863). Robert Young is een voorbeeld par excellance van vroom gelovige ("THE following Translation of the New Testament is based upon the belief that every word of the original is "God-breathed,") die geen wetenschappelijke scholing heeft gehad.

De idiotie van dit gelovig gezwam kan een kind ontmaskeren: indien Jezus bovenstaande bedoeld zou hebben zouden de apostelen niet allemaal met de stellige verwachting rondgelopen hebben dat hij spoedig weer zou komen, oftewel dat alles spoedig in vervulling zou gaan. Aangezien ze deze stellige verwachting overduidelijk wél hadden, moet dat teruggaan op de prediking van Jezus, en is bewezen dat men het vers exact zo dient te lezen zoals je het in alle bijbelvertalingen kunt lezen.
De opvatting dat "al deze dingen" zouden beginnen tijdens hun leven, maar mogelijkerwijs pas vele millennia later tot hun eind komen, maakt eenvoudig onzin van Jezus' lering dat men bij het zien van die dingen moet weten dat het einde nabij is.

Een profetie dat iets in "de laatste dagen" zal gebeuren kan met geen mogelijkheid in vervulling gaan op een ander tijdstip dan die laatste dagen, zoals bijna 2000 jaar geleden. Degene die met een gekunstelde interpretatie komt is onherroepelijk iedere gelovige die er iets op moet verzinnen om maar niet de conclusie te hoeven trekken dat zijn religieus geloof hier op de klippen vaart.

De laatste dagen, de eindtijd, volgt de profetische lijn. Zoals vermeld is deze onderbroken. Veel van de verwarring en gekunsteldheid ontstaat juist doordat men NIET erkent dat er een onderbreking in de profetische lijn is.

Leuterkoek. Een profetie die uitdrukkelijk vermeldt dat het in de laatste dagen zal gebeuren kan niet duizenden jaren vóór die laatste dagen in vervulling gaan.
Een kind kan begrijpen dat "onderbreken van profetische lijn" eenvoudig de manier is waarop geloofsverslaafden wanhopig beletten dat ze moeten toegeven dat hun profetieën niet uitkwamen.

Indien het je oogmerk is oprecht de waarheid te willen achterhalen lees dan voor de verandering eens wetenschappelijke studies, bijvoorbeeld de boeken die in dit artikel voorbij komen (A. Schweitzer, E.P.Sanders, P. Fredriksen, D. Allison, B. Ehrman). Je kan natuurlijk ook beginnen met het boek The Christian Delusion.

[Fundi]

Ten overvloede illustreer je wat ik tweemaal naar voren haalde: dat je wetenschappelijke commentaren negeert. Je stelt nu dat er wel meer bijbelrijmelaars zijn die een draai geven aan dit vers, alsof dat iets te maken heeft met wat ik je aanzei.

Ik krijg de indruk dat je met "wetenschappelijke commentaren", alleen die visies bedoelt die in jouw straatje te pas komen. En de rest is "rijmelarij". Dat is ook een manier om je gelijk proberen te halen.
Die rijmelarij betreft echter wel vele tientallen respectabele auteurs van 19e tot 21e eeuw.
Trouwens interessant dat je daar zo neerbuigend over doet. Dat is vaak een indicatie dat je ergens onzeker/ongerust over bent en je toevlucht neemt tot dit niveau van reageren.

Ik zal je iets verklappen: geen gelovige kan verzen die het christelijk geloof ontmaskeren als vals op een eerlijke manier lezen. Op dit punt móeten geloofsverslaafden oneerlijk en hypocriet worden. Ze hebben geen keus.

Er is een andere mogelijkheid, één die jou geldt: jij kunt de bijbel niet meer lezen, zonder dat het vergif dat je tot je genomen hebt jouw blik vertroebelt. Telkens als je iets leest, zijn daar de fluisteringen van de zg. "hogere schrift kritiek", die beletten dat jij je geloof nog hervindt. Je hebt je laten onderwerpen en bent een gevangene geworden van hetgeen je dacht dat bevrijding zou geven.

Het grappigste is wel dat je nu een negentiende-eeuwse gelovige naar voren haalt die er zelfs zijn geheel eigen bijbelvertaling op nahoudt.

Ik citeerde Young's Literal Translation, omdat daarmee de griekse tekst 'as is' weergegeven wordt, zonder nadere interpretatie die in een vertaling verwerkt is. Het zou je aan het denken kunnen zetten. Misschien zelfs een vorm van zelfstandig denken?

De idiotie van dit gelovig gezwam kan een kind ontmaskeren: indien Jezus bovenstaande bedoeld zou hebben zouden de apostelen niet allemaal met de stellige verwachting rondgelopen hebben dat hij spoedig weer zou komen, oftewel dat alles spoedig in vervulling zou gaan.

Het was hun toen zeker nog niet duidelijk. Dat wordt wel geïllustreerd door hun vraag in Hand 1:6
Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?
Denk toch eens (zelf) na!

(wat hoor ik daar? Een zacht stemmetje die met gespleten tong lispelt: "ach, niks van aantrekken, dat heeft Lukas later toegevoegd...)

Aangezien ze deze stellige verwachting overduidelijk wél hadden, moet dat teruggaan op de prediking van Jezus, en is bewezen dat men het vers exact zo dient te lezen zoals je het in alle bijbelvertalingen kunt lezen.

De apostelen moesten het doen met de uitspraak dat het niet aan hun was de tijd van de wederkomst te kennen. DAT zijn de gegevens die we hebben, niet de fluisteringen en verdachtmakingen.
Ze wisten van de tekenen die de aanloop zouden duiden. De uitspruitende vijgenboom. Daarnaast de zendingsopdracht om Israël tot bekering te brengen.
Hun prediking stond in het kader van het aanbod van het geprofeteerde Koninkrijk aan Israël. En is daarom gericht aan Israël. Wat hun betreft, zowel qua verwachting als prediking was de vestiging van het Koninkrijk aanstaande. Het was hun zendingsopdracht, hun "marching orders". En terecht.
Bekering en het daarop volgende Koninkrijk was het aanbod aan Israël, dat was de hoop van Israël.

De opvatting dat "al deze dingen" zouden beginnen tijdens hun leven, maar mogelijkerwijs pas vele millennia later tot hun eind komen, maakt eenvoudig onzin van Jezus' lering dat men bij het zien van die dingen moet weten dat het einde nabij is.

Nee, dat maakt het geen onzin.
Dat iets BEGINT tijdens een generatie, wil niet zeggen dat het ook VERVULD wordt in die generatie. Het is toch echt niet zo moeilijk te begrijpen.
Het was afhankelijk van de vrije keuze van Israël!

Leuterkoek. Een profetie die uitdrukkelijk vermeldt dat het in de laatste dagen zal gebeuren kan niet duizenden jaren vóór die laatste dagen in vervulling gaan.
Een kind kan begrijpen dat "onderbreken van profetische lijn" eenvoudig de manier is waarop geloofsverslaafden wanhopig beletten dat ze moeten toegeven dat hun profetieën niet uitkwamen.

Het aanbod van het Koninkrijk betreft Israël. Dat zijn de laatste dagen, als Israël zich bekeerd, dan gaat alles in vervulling. Je blijft maar eenzijdig kijken naar één aspect (de belofte), maar negeert het belangrijkste (de voorwaarde): de bekering van Israël.

Lees toch Jer 18:7 ev. die ik in mijn vorige reactie aanhaalde.
Het is zo eenvoudig te begrijpen (als je het tenminste wilt begrijpen).

Dat de vervulling onderbroken werd is volledig verklaarbaar. Maar dat het ooit hervat wordt ook, want Gods roeping is onberouwelijk. De vervulling zal moeten plaatsvinden.

Indien het je oogmerk is oprecht de waarheid te willen achterhalen lees dan voor de verandering eens wetenschappelijke studies, bijvoorbeeld de boeken die in dit artikel voorbij komen (A. Schweitzer, E.P.Sanders, P. Fredriksen, D. Allison, B. Ehrman). Je kan natuurlijk ook beginnen met het boek The Christian Delusion.

Misschien dat daar dan wat onderbouwing in staat? Jij komt niet verder dan verwijzen naar "wetenschappelijke" etc etc. Zelf nadenken is er blijkbaar niet bij.
Dus dan maar hoofdstuk 12 van Christian Delusion gelezen.

Wat grappig om te bemerken dat ze geen enkel weerwoord hebben. Ja, er zijn bezwaren tegen de opvatting hoe "deze generatie" uitgelegd wordt. (Maar ja, dat bezwaar had Bullinger ook al). En daarmee is het qua inhoudelijke tegenwerping gedaan, "Loftus heeft het daarmee opgelost en verklaard". Het komt daarna niet verder van de grond dan een serie van stropop redenaties.

Ik denk dat je er wel van bewust bent dat de beschrijving die ik gaf, in het geheel niet aan de orde komt. Dat verklaart wellicht ook jouw onmacht om er anders op te antwoorden dan: "en het is toch allemaal onzin, sekte, rijmelarij", die orde van diepgang. De leermeesters hebben immers geen antwoord geformuleerd dat je kunt napraten. Ze hebben het helemaal niet over ginomai, of de bekering van Israël als voorwaarde, etc etc. Wel wordt Hand 3:19-21 tweemaal in de tekst genoemd, maar ach en wee, ze negeren wat er staat... Dat de conditie van de wederkomst genoemd wordt, ontgaat het "wetenschappelijke brein" blijkbaar.

De volgende quote vond ik interessant:

Dale Allison of Pittsburgh Theological Seminary contends that "our first move is not to discover which sayings ... are authentic. Rather we should be looking for something akin to what Thomas Kuhn once called a `paradigm,' an explanatory model or matrix by which to order our data." This means that the "initial task is to create a context, a primary frame of reference, for the Jesus tradition, a context that may assist us in determining both the authenticity of traditions and their interpretation." He continues: "It would seem to follow that we should initially be concerned less with refining our criteria of authenticity than with worrying about how to establish a story that can usefully arrange our mass of data into coherent patterns." Therefore, he argues, "we should not attempt to determine the authenticity of items within the Jesus tradition until we have established an interpretative
framework."

Ik ken Dale Allison verder niet, maar deze opmerking is steekhoudend.
Want besef je dat UD feitelijk zo'n framework is?

In dit kader nog iets om over na te denken:

21. It's quite clear in Paul's' genuine letters that he expected the apocalyptic end of the world. This is just one of the reasons why the Pastoral letters are rejected by most scholars as genuinely Pauline (i.e., 1 and 2 Timothy, and Titus),

Maar ja, stel je toch eens voor dat het framework van UD juist is... Je moet er niet aan denken wat een ellende dit betekent voor dergelijke redenaties.
(je weet wel, Paulus die opeens op basis van een openbaring ging schrijven over een niet-profetische lijn: De zeven late brieven van Paulus). Een flink deel van de "hogere schriftkritiek" zou zomaar veel problemen kunnen krijgen tgv. UD.
Pas maar op voor UD, het zou al de onderdelen van jouw bouwwerk kunnen raken.

[Rereformed]

Ten overvloede illustreer je wat ik tweemaal naar voren haalde: dat je wetenschappelijke commentaren negeert. Je stelt nu dat er wel meer bijbelrijmelaars zijn die een draai geven aan dit vers, alsof dat iets te maken heeft met wat ik je aanzei.

Ik krijg de indruk dat je met "wetenschappelijke commentaren", alleen die visies bedoelt die in jouw straatje te pas komen. En de rest is "rijmelarij". Dat is ook een manier om je gelijk proberen te halen.

Mijn kritiek blijft eenvoudig staan. Jij negeert alle wetenschappelijke commentaren.
Dit is van het grootste belang juist op dit punt van de spoedige wederkomst die een valse belofte bleek, op grond waarvan het hele christelijke geloof door de mand valt als vals. Van bijbelcommentators die een christelijk bijltje hanteren kan men vanzelfsprekend geen objectieve behandeling van deze teksten verwachten.

Die rijmelarij betreft echter wel vele tientallen respectabele auteurs van 19e tot 21e eeuw.

Dit argument is eenvoudig van dezelfde kwaliteit als wanneer creationisten, jehovagetuigen, mormonen en islamieten antwoorden dat ze worden ondersteund door tientallen geleerden. Mensen die partijgangers zijn voor een religieus geloof zijn per definitie onbetrouwbaar. De kwestie van de spoedige wederkomst die ze met de meest geforceerde uitleggingen moeten rekken tot de dag van vandaag is het voorbeeld par excellence van deze waarheid.
Je komt dit overigens al op de meest kostelijke wijze tegen in de bijbel zelf. De partijganger die de tweede brief van Petrus schreef onder een valse naam, bedacht bijvoorbeeld twee uitvluchten van de naiefste soort (2 Petrus 3:8,9). Eén ervan ("God wil niet dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen") heb ik al aangestipt als niet steekhoudend (ten alle tijden worden er veel meer mensen geboren die nooit christen worden dan christenen), de andere is al even kinderachtig: "één dag is bij de Here als duizend jaar en duizend jaar als één dag", oftewel het woordje "spoedig" kan een willekeurige betekenis hebben. In het jaar honderdduizend is er voor God nog maar net een seizoen verstreken. Mensen die met dit soort tenenkrommende uitleggingen aankomen zijn geen serieus gesprek waard. Maar ook: hoe naief moet een gelovige zijn dat hij zelfs de grootst mogelijke crap serieus neemt als Gods woord om maar niet tot de conclusie te hoeven komen dat hij door het geloof bedrogen is! Je merkte zelfs op dat het opmerkelijk is dat deze "Petrus" de brieven van Paulus kent, alsof dat niet nogal wiedes is voor een tweede eeuwse christen. Zelfs van de meest elementaire resultaten van de bijbelwetenschap ben je niet op de hoogte.

Trouwens interessant dat je daar zo neerbuigend over doet. Dat is vaak een indicatie dat je ergens onzeker/ongerust over bent en je toevlucht neemt tot dit niveau van reageren.

Net zo ongerust als ik wakker lig over het moslim- en mormonengeloof. Sterker nog, daar waar islamieten zich kunnen beroepen op een door God geroepen profeet, hetgeen zonder duidelijke en na te checken door hem gegeven voorzeggingen moeilijk te ontmaskeren is, heb ik nota bene op grond van Dt. 18:21,22 het bewijs in handen dat de christelijke bijbelschrijvers valse profeten waren en die godsdienst dus vals is. Een insinuatie van onzekerheid/ongerustheid wordt daarom enkel met een glimlach ontvangen.
Iemand die geen argumenten heeft moet het van retoriek hebben. Wel leuk om te zien wat je allemaal kan bedenken. Je doet niet onder voor de beste jehovagetuige die via de kunst van de voet tussen de deur te zetten het gesprek eindeloos kan voortzetten.

De wetenschappelijke methode hoog houden is geen neerbuigendheid, maar een pleidooi voor een zo objectief mogelijke benadering, iets waar jij niet toe in staat bent, aangezien je je ziel verkocht hebt aan een ideologie.

Er is een andere mogelijkheid, één die jou geldt: jij kunt de bijbel niet meer lezen, zonder dat het vergif dat je tot je genomen hebt jouw blik vertroebelt. Telkens als je iets leest, zijn daar de fluisteringen van de zg. "hogere schrift kritiek", die beletten dat jij je geloof nog hervindt. Je hebt je laten onderwerpen en bent een gevangene geworden van hetgeen je dacht dat bevrijding zou geven.

"Hogere schriftkritiek", alweer zo'n 19e eeuwse term. Het laat zien dat je nog nooit een wetenschappelijk boek van onze tijd gelezen hebt, maar tussen de mottenballen leeft.
Wetenschappelijke bijbelstudie betitelen als 'vergif' dat 'ingefluisterd' wordt is taal die het enkel doet in bijeenkomsten van sektariërs die voor goedgelovigen praten. Je bent wat dat betreft hier op het freethinkerforum op het verkeerde adres.
Je retoriek illustreert alweer prachtig hoezeer je ondergedompeld bent in sektarisch denken.

Het grappigste is wel dat je nu een negentiende-eeuwse gelovige naar voren haalt die er zelfs zijn geheel eigen bijbelvertaling op nahoudt.

Ik citeerde Young's Literal Translation, omdat daarmee de griekse tekst 'as is' weergegeven wordt, zonder nadere interpretatie die in een vertaling verwerkt is. Het zou je aan het denken kunnen zetten. Misschien zelfs een vorm van zelfstandig denken?

Niks ervan. Ieder wetenschappelijke studie van het vers verwerpt de vertaling van Young (van dit vers). En mijn kritiek blijft eenvoudig weer staan: Young presteert het hier een eigen vertaling te geven die afwijkt van alle bijbelvertalingen in alle talen van alle tijden. Hét kenmerk van sektarische splintergroeperingen.

De idiotie van dit gelovig gezwam kan een kind ontmaskeren: indien Jezus bovenstaande bedoeld zou hebben zouden de apostelen niet allemaal met de stellige verwachting rondgelopen hebben dat hij spoedig weer zou komen, oftewel dat alles spoedig in vervulling zou gaan.

Het was hun toen zeker nog niet duidelijk. Dat wordt wel geïllustreerd door hun vraag in Hand 1:6
Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?
Denk toch eens (zelf) na!

(wat hoor ik daar? Een zacht stemmetje die met gespleten tong lispelt: "ach, niks van aantrekken, dat heeft Lukas later toegevoegd...)

Hoezo een zacht stemmetje, en nog wel met gespleten tong en lispelend? Ben je enkel in staat om te propagandapreken te houden tegen een gemeente van goedgelovigen die je enkel een graadje fanatieker poogt te maken?
De wetenschappelijke benadering werkt enkel met open vizier. Lukas schrijft nota bene zelf dat hij een late evangelieschrijver is, en Handelingen is daarna geschreven. Hij heeft nota bene Marcus vóór zich gehad en gekopieerd. Dat bewijst dat hij noch een ooggetuige was, noch over eigen informatie beschikte wat Jezus betreft. Men hoeft geen Sherlock Holmes te zijn om in te zien dat hij op dit punt (en in Lk. 21 vanaf vers 20) eigenhandig zaken toevoegt aan Marcus, ingegeven door het feit dat hij excuses moet verzinnen voor de vertraging van de wederkomst. (zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p386208" onclick="window.open(this.href);return false;). Dat het eigen verzinsels zijn is al duidelijk hieruit dat hij in het evangelie Jezus naar de hemel laat gaan op dezelfde dag als dat de held zogenaamd verrees uit de dood. In Handelingen verzint hij opeens dat Jezus nog wel veertig dagen lang onderricht gaf aan de discipelen. Wat hij schrijft in Handelingen spreekt zijn eigen eerdere schrijven tegen.

Aangezien ze deze stellige verwachting overduidelijk wél hadden, moet dat teruggaan op de prediking van Jezus, en is bewezen dat men het vers exact zo dient te lezen zoals je het in alle bijbelvertalingen kunt lezen.

De apostelen moesten het doen met de uitspraak dat het niet aan hun was de tijd van de wederkomst te kennen. DAT zijn de gegevens die we hebben

Nee, dat is enkel een deel van de gegevens. We hebben bovendien tienmaal de uitspraak (waaronder twee van Jezus) dat het spoedig zal geschieden, te weten in de generatie waartegen hij sprak. Opnieuw probeer je het met negeren op te lossen.
Bovendien gaat je redenatie niet op: nergens laten de NT-brievenschrijvers weten dat het niet aan hen is om de tijd van de wederkomst te weten, maar achtmaal laten ze zien dat ze nooit over die lering gehoord hebben en beloven ze de gelovigen dat de wederkomst spoedig zal plaatsvinden. Mijn opmerking blijft eenvoudig staan: Aangezien ze deze stellige verwachting hadden, moet dat teruggaan op de prediking van Jezus, en is daarmee bewezen dat men het door Marcus opgeschreven vers, gekopieerd door Matteus en Lucas (Mt. 24: 34, Mc. 13:30, Lc. 21:32) exact zo dient te lezen zoals je het in alle bijbels kunt lezen.

De opvatting dat "al deze dingen" zouden beginnen tijdens hun leven, maar mogelijkerwijs pas vele millennia later tot hun eind komen, maakt eenvoudig onzin van Jezus' lering dat men bij het zien van die dingen moet weten dat het einde nabij is.

Nee, dat maakt het geen onzin.
Dat iets BEGINT tijdens een generatie, wil niet zeggen dat het ook VERVULD wordt in die generatie. Het is toch echt niet zo moeilijk te begrijpen.

Het was afhankelijk van de vrije keuze van Israël!

Je redenering gaat echt niet op. Als men moet weten dat wanneer dit alles begint het einde nabij, voor de deur is (Mc. 13:29), kunnen er beslist geen millennia tussen het begin en de vervulling van alles zitten.

Je steeds beroepen op dat het uitkomen van de de profetieën afhankelijk is van de vrije keuze van Israel getuigt bovendien van kinderlijke naïviteit. Ik heb je al meerdere malen voorgelegd dat de implicatie hiervan is dat de wederkomst mogelijkerwijs helemaal nooit zal plaatsvinden, want indien het volk Israel vrije keus heeft om het christelijk geloof te verwerpen, dan kunnen ze daarmee tot in eeuwigheid doorgaan. Voortdurend negeer jij dit feit. Antwoorden dat de vervulling ooit zal plaatsvinden omdat Gods beloften nu eenmaal onberouwelijk zijn, ís helemaal geen antwoord, want daarmee zet je een streep door wat je eerder beweerde, het staat gelijk aan zeggen er geen vrije keus is, maar God alles bepaalt. Je uitleg is daarom inconsistent, in tegenstrijd met zichzelf.

[Fundi]

Mijn kritiek blijft eenvoudig staan. Jij negeert alle wetenschappelijke commentaren.
Dit is van het grootste belang juist op dit punt van de spoedige wederkomst die een valse belofte bleek, op grond waarvan het hele christelijke geloof door de mand valt als vals. Van bijbelcommentators die een christelijk bijltje hanteren kan men vanzelfsprekend geen objectieve behandeling van deze teksten verwachten.

Dus: alle atheïstische commentaren zijn 'wetenschappelijk' en de christelijke commentaren zijn te negeren.

Mensen die partijgangers zijn voor een religieus geloof zijn per definitie onbetrouwbaar.

De partijganger die de tweede brief van Petrus schreef onder een valse naam, bedacht bijvoorbeeld twee uitvluchten van de naiefste soort...

Zelfs van de meest elementaire resultaten van de bijbelwetenschap ben je niet op de hoogte.

Je bedoelt: de 'objectief' atheïstische bijbelwetenschap.

Iemand die geen argumenten heeft moet het van retoriek hebben.

Precies.

De wetenschappelijke methode hoog houden is geen neerbuigendheid, maar een pleidooi voor een zo objectief mogelijke benadering

De wetenschappelijke benadering werkt enkel met open vizier. Lukas schrijft nota bene zelf dat hij een late evangelieschrijver is, en Handelingen is daarna geschreven. Hij heeft nota bene Marcus vóór zich gehad en gekopieerd. Dat bewijst dat hij noch een ooggetuige was, noch over eigen informatie beschikte wat Jezus betreft.

Het probleem is uiteraard dat jij Lukas beschuldigt dingen erbij te verzinnen, cq. het uit zijn duim zuigt.
Het is nogal wiedes dat Lukas zelf geen ooggetuige ten tijde van de evangeliën was. Wat fantastisch dat jij dat bewijs gevonden hebt. Heb je dat met veel moeite afgeleid door Markus en Lukas te vergelijken... Je had natuurlijk ook gewoon Handelingen kunnen lezen

We zijn op het punt aangekomen dat ik feitelijk niet meer met je in gesprek kan blijven. Jouw uitgangsprincipe is: "de bijbel is hoe dan ook onwaar en vol leugens". En dan op een manier dat dit eigenlijk een dogma voor je is. Ik denk dat je ontzettend eenzijdig en beperkt naar de bijbel kijkt, en het is ook wel merkwaardig hoe je een groot deel van de wereldbevolking wegzet als idioten.

Maar ja, anderzijds: ik was ook atheïst, en feitelijk dacht ik net zoals jij. Je hebt je weliswaar volgegooid met schriftkritiek etc. maar het uitgangsprincipe "de bijbel is hoe dan ook onwaar" is wel degelijk herkenbaar.
We lopen dus tegen het verschijnsel geloof-ongeloof aan, dat is iets wat buitengewoon raadselachtig is. Jij (of anderen hier) zullen wel "cognitieve dissonantie" onder een sneltoets hebben zitten, maar dat is een afdoener. Hetzelfde vermoeden heb ik ook ten aanzien van atheisten, zeker vwb. de sterke vormen van atheisme.

Geloof is iets tussen God en een mens, het is niet iets wat je zelf creëert noch wat een ander voor je kan creëren, dat heb ik zelf ook duidelijk zo ervaren. Maar op de één of andere manier hoop ik via een rationele weg toch een soort brug te kunnen slaan. Maar ja, wellicht ben ik gewoon eigenwijs en probeer ik iets wat helemaal niet kan. Toch wel jammer.

[Peter van Velzen]

Geloof is iets tussen God en een mens, het is niet iets wat je zelf creëert noch wat een ander voor je kan creëren, dat heb ik zelf ook duidelijk zo ervaren. Maar op de één of andere manier hoop ik via een rationele weg toch een soort brug te kunnen slaan. Maar ja, wellicht ben ik gewoon eigenwijs en probeer ik iets wat helemaal niet kan. Toch wel jammer.

Hierin - Fundi - verschillen wij fundamenteel van mening. Geloof is niet iets tussen God en een mens. Hinduisme is niet iets tussen Brahma en een Brahmaan, of tussen Krishna en de hare hare zanger. Het is iets dat een groep mensen zelf heeft geschapen, en waarin andere mensen zijn gaan geloven. De genoemde Goden bestaan alleen maar in onze verbeelding, en hebben dus niets in de melk te brokkelen!

Zo is ook jouw geloof niet iets tussen jou en Jezus Christus. De laatste heeft er geen enkele aantoonbare invloed meer op. In hoeverre hij er historisch iets mee te maken had, daar kunnnen we over debatteren, maar hij kan er geen nieuwe draai meer aan geven, omdat hij zogezegd "deze wereld verlaten heeft".

[Rereformed]

Dus: alle atheïstische commentaren zijn 'wetenschappelijk' en de christelijke commentaren zijn te negeren.

Volkomen foute reductio ad absurdum. Zoals ik al eerder opmerkte is het voor een ieder een enorme kluif om zaken zo objectief mogelijk te benaderen. De wetenschappelijke methode streeft hiernaar, het kan echter geen honderd procent garantie geven. Evenzo zijn er ook best wel gelovigen die hun standpunten hebben kunnen wijzigen vanwege dat ze hun aanvankelijke bias tóch aan de kant konden zetten op bepaalde punten, Albert Schweitzer is een goed voorbeeld daarvan.
Maar je negeert de contekst waarin ik mijn uitspraak deed, namelijk dat het hier gaat om profetieën die overduidelijk niet uitgekomen zijn en daarom, nota bene volgens de regels van het bijbelgeloof, de predikers ervan tot valse profeten uitgeroepen kunnen worden, en bijgevolg het hele christelijke geloof een bewezen waan en valse leer is. Op dit punt is het een kwestie van ofwel met leugenachtige of kinderachtig naieve excuses aankomen ofwel barsten. Het 'barsten' staat dan voor het opgeven van het traditionele christelijk geloof.

Zelfs van de meest elementaire resultaten van de bijbelwetenschap ben je niet op de hoogte.

Je bedoelt: de 'objectief' atheïstische bijbelwetenschap.

Zeker niet. Zelfs Calvijn gaf toe dat "de tweede brief van Petrus" niet door Petrus geschreven kan zijn. Vandaar dat ik het dan ook 'elementaire' resultaten van de bijbelwetenschap noemde, christelijke bijbelwetenschappers zijn ook deze mening toegedaan. Het wordt enkel door sektariërs zoals jij, mensen die zich nooit op de hoogte van bijbelwetenschap hebben gesteld, en het per definitie als 'vergif' zien, te vies om je ooit in te verdiepen, omstreden.

Het probleem is uiteraard dat jij Lukas beschuldigt dingen erbij te verzinnen, cq. het uit zijn duim zuigt. Wat fantastisch dat jij dat bewijs gevonden hebt. Heb je dat met veel moeite afgeleid door Markus en Lukas te vergelijken...

Zoals opgemerkt spreekt Lucas zichzelf tegen. Een kind kan het opmerken door de twee verslagen te lezen. Het vereist dus geen moeite, noch is het een fantastische vondst wanneer iemand het opmerkt. En ja, dat is inderdaad bewijs dat hij er niet voor terugdeinst om indien het hem belieft zaken op te maken. Wanneer je je er in verdiept zul je meer tegenkomen wat Lucas geheel opmaakt. Bijvoorbeeld dat hij alle discipelen in Jeruzalem laat blijven. In Marcus en Matteus stuurt Jezus ze naar Galilea. Of dat hij een hemelvaart verzint. Het oudste evangelie weet niets hiervan. Dat het verzonnen is kan men hieruit afleiden dat Matteus Jezus in Galilea naar de hemel laat gaan, maar Lucas hem in Betanië, dichtbij Jeruzalem ten hemel laat varen. Net als met de geboorteverhalen van Jezus, die het oudste evangelie niet kent, laten de niet op te lossen contradicties tussen de verschillende latere verhalen zien dat ze opgemaakt zijn. Zoals je ziet vereist een wetenschappelijke methode geen uitzonderlijke intelligentie, enkel de wil om je te laten leiden door wat het redelijkste scenario is.

We zijn op het punt aangekomen dat ik feitelijk niet meer met je in gesprek kan blijven. Jouw uitgangsprincipe is: "de bijbel is hoe dan ook onwaar en vol leugens". En dan op een manier dat dit eigenlijk een dogma voor je is. Ik denk dat je ontzettend eenzijdig en beperkt naar de bijbel kijkt, en het is ook wel merkwaardig hoe je een groot deel van de wereldbevolking wegzet als idioten.

Je one-liners laten zien dat je geen argumenten hebt om wat ik naar voren haal te ontkrachten. In plaats van dat je dat ruiterlijk toegeeft probeer je nu met retoriek je gesprekspartner vuil te maken. Mijn uitgangspunt is niet dat de bijbel vol leugens is. Het is mijn conclusie na vijftien jaar op deze kwestie gestudeerd te hebben. Mijn uitgangspunt was exact het tegenovergestelde. Ook is het geen dogma, want ik ben dit debat met jou begonnen uit oprechte interesse iets nieuws te horen, iets waar ik tevoren geen kennis van had en wat mogelijkerwijs kan resulteren in bijstellen van mijn zienswijze. Toegegeven, ik heb de discussie laten uitkomen op een debat over één kwestie, de profetieën betreffende een spoedige wederkomst. Omdat deze zaak de crux is geweest waarop mijn christelijk geloof ooit bakzeil haalde. Ik heb je het dilemma voorgeschoteld en jouw beweringen ontkracht met behulp van gezonde redeneringen. Omdat ik deze achtergrond heb en ook weet welk een worstelingen het vereist voor een gelovige om eerlijk te worden in zijn/haar denken is het ook verre van mij om alle gelovigen voor idioten uit te maken.

Maar ja, anderzijds: ik was ook atheïst, en feitelijk dacht ik net zoals jij.

Welnee, je hebt laten zien dat je niet op de hoogte bent van theologische boeken die op wetenschappelijke basis geschreven zijn. Dat was je dus als atheïst ook niet. Terwijl ik me jarenlang uitgesloofd heb om dat hiaat in mijn kennis aan te vullen, en ieder debat voer op basis van redelijke argumenten. Je bent eenvoudig als onwetende gevallen voor een sektarisch clubje. Het kenmerk van alle sekten is dat alle andere groeperingen uit desbetreffend geloof het allemaal verkeerd begrepen hebben. Er is geen verlokkender prediking voor een westers persoon die met sceptisme en sarcasme is opgegroeid en daardoor nergens meer in kan geloven dan dat je helemaal gelijk hebt met al de kritiek die je hebt, maar toevallig dit kleine splintergroeperinkje hebt over het hoofd gezien. En dan komen ze met een hoogsteigen interpretatie, een interpretatie die volkomen ondeugdelijk is, maar niet onderkend wordt, doordat men geen kennis heeft van wetenschappelijke studies van de bijbel.

Je hebt je weliswaar volgegooid met schriftkritiek etc. maar het uitgangsprincipe "de bijbel is hoe dan ook onwaar" is wel degelijk herkenbaar.

Dat is volkomen onzin. Ik heb je tien verzen uit het NT voorgelegd, waaruit 99 van de 100 bijbellezers zullen opmaken dat er een spoedige wederkomst beloofd wordt. Het heeft niets te maken met een uitgangsprincipe, maar enkel met wat iedereen kan beamen als feit. Jij bent de hele tijd bezig met een pleidooi voor de ene uit die honderd die van mening is dat je het omgekeerde moet lezen van wat er staat. Het is een onmogelijke opgave zo'n debat te winnen, vandaar dat je je uiteindelijk toelegt op holle retoriek.

We lopen dus tegen het verschijnsel geloof-ongeloof aan, dat is iets wat buitengewoon raadselachtig is. Jij (of anderen hier) zullen wel "cognitieve dissonantie" onder een sneltoets hebben zitten, maar dat is een afdoener. Hetzelfde vermoeden heb ik ook ten aanzien van atheisten, zeker vwb. de sterke vormen van atheisme.

Ten eerste zet ik me nooit neer als 'sterke atheïst'. Ik leg me in ieder debat met een christen toe op het aantonen dat het christelijk geloof niet gerechtvaardigd is. Wat het bestaan van een God betreft merk ik vaak op dat het imho geheel om het even is. Wil je er in geloven, so be it, bijna ieder mens lijdt aan bijgeloof, zoals ook bijna iedereen wel ontvankelijk is voor vele andere malle zaken.
Het verschijnsel geloof-ongeloof is veel minder raadselachtig dan je denkt. Je overgeven aan een vroom-religieus geloof is exact hetzelfde als geïnfekteerd worden met een virus. Vandaar dat ik gelovigen ook niet uitmaak voor idioten. Ze zijn slachtoffers van een geloofsvirus dat hun in de greep houdt. Het medicijn van argumentatie kan helpen om je uit de greep van het geloofsvirus los te worstelen, maar de bevrijding komt pas wanneer het virus uitgewoed is. Zoals met welke virusinfektie dan ook heeft dit altijd tijd nodig, waarin je lange tijd eenvoudig geheel overgeleverd bent aan het geloofsvirus. Wanneer het virus uitgewoed is ploft het geloof als een kaartenhuis in elkaar en kijk je er later op terug met een gevoel van totaal onbegrip dat je ooit in staat bent geweest in honderd-en-één malle dingen rotsvast te geloven.

Maar op de één of andere manier hoop ik via een rationele weg toch een soort brug te kunnen slaan. Maar ja, wellicht ben ik gewoon eigenwijs en probeer ik iets wat helemaal niet kan. Toch wel jammer.

Ik ervaar dit gesprek als jouw poging om je los te wrikken van het geloof. Je wil de grootst mogelijke tegenkracht, omdat je weet dat niets anders je ooit losmaakt uit je geloofswaan. Dat is ook de reden waarom ik er vijftien pagina's ben mee doorgegaan. En ja, dat ik het jobsgeduld heb opgebracht om er tot hier aan toe mee verder te gaan kan bijna gelden als bewijs voor het bestaan van goddelijke kracht .
Zelfs in je idee van bruggen bouwen naar het atheïsme herken ik mezelf. Daar heb ik ook aan geleden. De eerste twee jaar dat ik op dit forum bivakkeerde was ik nog een godgelover en liep ik ook met dit idee van jou rond.

Het geloofsvirus houdt je nog zo sterk in zijn macht dat je deze diepere reden niet eens durft toe te geven. Je moet officieel de rol spelen van iemand die boven de atheïsten staat. Deze fantasie van je is als de windmolen van don quichot. Er is namelijk geen ex-gelovige die zijn geloof op rationele gronden verworpen heeft, die ooit terug zal gaan naar het christelijk geloof. Je waan staat gelijk aan iemand waterpokken aanbieden voor de tweede maal, of iemand die de verlichting is doorgegaan naar het middeleeuwse denken proberen te verleiden.

[axxyanus]

Indien alles te maken heeft met Israel, dan volgt hieruit dat de NT-schrijvers en Jezus dus klaarblijkelijk ook de spoedige bekering van Israel verwachtten, aangezien ze in de duidelijkste taal tienmaal een spoedige wederkomst aankondigen, zonder met een 'mits' of 'tenzij' clausule aan te komen. Het blijven dus eenvoudig valse profetieën.

Ik heb een 'tiental' keren geschreven dat de teksten in de evangelien zich sowieso onderscheiden, aangezien daar wel degelijk een conditioneel aspect in de grondtekst staat. Hoelang ga je dat nog negeren?

Ik betwijfel dat ten sterkste. Oude talen zoals Latijn en Oud-Grieks hadden een wijze die zowel een conditie als een irrealis kon uitdrukken (het is nu nog niet het geval).

Het lijkt mij op dit moment dan ook waarschijnlijker dat de ultra dispensationalisten die tekst op een vooringenomen manier lezen en die wijze als conditioneel interpreteren omdat dat hen goed uitkomt dan dat al die andere vertalers op net het zelfde punt slordig met het vertalen geweest zouden zijn.