Wij zijn onze hersenen?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1134
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Jan van Lennip »

dikkemick schreef: Zaag (chirurgisch) je lichaam van je nek en je blijft die blik op de wereld, gevoelens, emoties ed. houden. Het kan zelfs zo zijn dat je jeuk aan je tenen hebt, terwijl je helemaal geen tenen meer hebt. Je wordt dan alleen uiteraard wel enorm beperkt in je mogelijkheden, maar andersom lijkt me kwalijker. Hak je kop eraf en zie door te gaan met alleen je lichaam.
Nee, dit kan niet kloppen. Een hoofd heeft altijd een lichaam nodig om te functioneren. Vitale zaken worden door ons lichaam doorgezonden naar het hoofd. Er zal dus altijd een (kunstmatig-) lichaam moeten zijn verbonden met het hoofd.

Er zijn experimenten bekend vanuit rusland waarbij de kop van een hond is verbonden met een dergelijk kunstmatig lichaam. De kop reageerde wel op prikels. Echter van een zelfde bewustzijn is totaal geen spraken. Het feit dat de kop nog in leven blijft door het kunstmatige lichaam heeft geen enkele verwantschap met de hond toen deze nog in normale toestand leefde.

De volgende link is naar de film van het experiment, dat overigens is gericht op het opwekken van leven in doden. Bevat schokkende beelden.
Experime1940
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6667
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Bonjour »

Samante schreef:Ik denk dat het lichaam met daarin de hersenen ons instrument/voertuig is. Ik denk dat de hersenen een besturingssysteem is dat door het bewustzijn wordt aangestuurd.
Ik denk dat het besturingssysteem juist het triggeren van de signalen is, de software. De hersenen (zenuwcellen) zijn de chips waarop dat besturingssysteem draait, de hardware. Het verschil met de computers is dat de data bij computers wat anders opgeslagen is. Bij de hersenen zit sommige data en programmatuur 'hardwired' in de hersenen.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22845
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door dikkemick »

Jan van Lennip schreef: Een hoofd heeft altijd een lichaam nodig om te functioneren. Vitale zaken worden door ons lichaam doorgezonden naar het hoofd. Er zal dus altijd een (kunstmatig-) lichaam moeten zijn verbonden met het hoofd.

Er zijn experimenten bekend vanuit rusland waarbij de kop van een hond is verbonden met een dergelijk kunstmatig lichaam. De kop reageerde wel op prikels. Echter van een zelfde bewustzijn is totaal geen spraken. Het feit dat de kop nog in leven blijft door het kunstmatige lichaam heeft geen enkele verwantschap met de hond toen deze nog in normale toestand leefde.

De volgende link is naar de film van het experiment, dat overigens is gericht op het opwekken van leven in doden. Bevat schokkende beelden.
Experime1940
Een indrukwekkend, ethisch gezien kwalijk filmpje. Maar ik ga uit van een hypothetische situatie waarin de technieken enorm verbeterd zijn. Waar zou volgens jou de grens liggen wat betreft een lichaam nodig hebben?
Stel ik amputeer 1 been
Stel ik amputeer 2 benen
Stel ik amputeer 2 benen en 2 armen
Stel ik amputeer 4 ledematen en voorzie de gelukkige van een kunsthart
Stel ik amputeer 4 ledematen, de genitaliën, hart, maag etc. en voorzie de 'gelukkige' van een infuus in de halsader waardoor de benodigde zuurstof/voedingsstoffen en hormonen toegediend kunnen worden.
En zo kan ik doorgaan. Maar waar ligt wat jou betreft de grens? Wanneer stopt het zelfbewustzijn? Ik denk, pas als we de hersenen zodanig beschadigen dat deze delen, die hiervoor verantwoordelijk zijn, niet meer functioneren.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2571
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Mullog »

Samante schreef:Ik denk dat het lichaam met daarin de hersenen ons instrument/voertuig is. Ik denk dat de hersenen een besturingssysteem is dat door het bewustzijn wordt aangestuurd.
Ik vraag me af of je dit zo kunt stellen. Het overgrote deel van de processen die zich in onze hersenen afspelen, zoals bijvoorbeeld de verwerking van de signalen van onze zintuigen, gebeurt onbewust. Pas als er een soort van volledig beeld is ontstaan begint het bewustzijn er zich mee te bemoeien. Ik denk dat het bewustzijn zich door de hersenen laat aansturen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door De Encyclopedist »

Bonjour schreef:
Samante schreef:Ik denk dat het lichaam met daarin de hersenen ons instrument/voertuig is. Ik denk dat de hersenen een besturingssysteem is dat door het bewustzijn wordt aangestuurd.
Ik denk dat het besturingssysteem juist het triggeren van de signalen is, de software. De hersenen (zenuwcellen) zijn de chips waarop dat besturingssysteem draait, de hardware. Het verschil met de computers is dat de data bij computers wat anders opgeslagen is. Bij de hersenen zit sommige data en programmatuur 'hardwired' in de hersenen.
Ik weet weinig van hersenen, maar dat is ook waar voor neurologen. Ik heb wel verstand van computers en het programmeren ervan. Ik denk dat de computer als metafoor voor de werking van de hersenen ondeugdelijk is, netzomin als de machine als metafoor voor het lichaam deugt. Er zijn wel enige overeenkomsten, maar die zijn eerder misleidend dan verhelderend.

Anders dan bij computers is er in hersenen geen onderscheid tussen hardware en software. Terwijl we de werking van zenuwcellen redelijk begrijpen weten we vrijwel niets van hoe die samenwerken en zo werkend hersenweefsel vormen. Weliswaar zijn sommige gedeelten van de hersenen gespecialiseerd in bepaalde taken, maar wat die taken precies zijn is onbekend. Plaatsaanduidingingen als visuele cortex of spraakcentrum zijn misleidend, omdat die delen niet uitsluitend beeldverwerking -respectievelijk spraak- doen en ze niet de enige delen zijn die dat doen.

Door omstandigheden ben ik er recent door ervaring achtergekomen dat een relatief kleine wijziging in de kleine hersenen verstrekkende en complexe gevolgen kan hebben. Naar het zich laat aanzien is er wat stuk in de besturing van de spieren in mijn rechterarm en -been en vooral in de terugkoppeling van hun bewegingen met de kleine hersenen en de orkestratie van verschillende spiergroepen: vooral repeterende bewegingen (roeren, arcerend tekenen) gaan moeizaam, evenals tegelijk iets met kracht en precisie doen, zoals koffie inschenken uit een zware pot. Het gekke is dat ik weet hoe dat moet, maar dat mijn spieren die kennis onvoldoende kunnen uitvoeren. Als ik goed kijk, en dus de terugkoppeling met mijn gezichtvermogen ondersteun, zijn de resultaten veel beter dan als ik alleen de gevoelssensoren in mijn armspieren gebruik.

Ik heb de neuroloog om de plaatjes van de CT- en MRI-scans gevraagd in de hoop daarover meer te weten te komen. Als de schade (gedeeltelijk) herstelt zou het interessant zijn de toestand dan te vergelijken met die nu.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22845
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door dikkemick »

Als aanvulling op mijn vorige bericht. Je kunt zelfs (delen van) hersenen dusdanig beïnvloeden d.m.v. stofjes, magnetisme of elektrische signaaltjes dat je dromen/visioenen krijgt die niet van echt te onderscheiden zijn. Ik neig steeds meer naar de stelling: "We zijn ons brein"
Maar dan moet ik daar uiteraard wel gelijk aan toevoegen dat ik blij ben dat ik armen, benen, maag, genitaliën, een hart etc heb, want die onderdelen maken mij wel compleet. Maar ik word ze toch echt pas gewaar in mijn brein en als dit alles te simuleren is...Hoe ga ik het onderscheid dan maken?
Wat is: "Ik"? Wat mij betreft niet mijn organen, ledematen maar meer mijn herinneringen en 'kijk' op de wereld.
Wat nu als ik het brein van Peter van Velzen (sorry Peter) geïmplanteerd krijg? Houd ik dan nog van mijn vrouw en kinderen?
Het zijn absurde voorbeelden maar met een hart (of nieren of longen) van Peter zou het geen verschil maken.

@ De Encyclopedist: CT info zal heel lastig te interpreteren zijn. De afwijkingen zijn doorgaans subtiel en marginaal. MRI wordt duidelijker (inzichtelijker) als ze bepaalde onderzoeken (o.a. diffusie en perfusie) op je hebben losgelaten.
o.a: https://academic.oup.com/brain/article/ ... 462/274732" onclick="window.open(this.href);return false;
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8291
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Peter van Velzen schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Kasper_JopiN schreef:Zijn wij meer dan onze hersenen of zijn wij onze hersenen?
Als je ons bewustzijn bedoelt dan is het antwoord ja.

In theorie kan men de hersenen uitnemen en in een ander lichaam plaatsen,
dan heeft dan geen directe invloed op het bewustzijn.
zal in de praktijk niet lukken. Zo wel, dat krijgt het lichaam een nieuwe ik.
Er zitten heel wat technische problemen aan. (teveel om op te noemen)

Die Ik is echter niet nieuw, het is de oude ik uit het oude lichaam.

PS.
Inbouwen in iets robotachtigs is waarschijnlijk eenvoudiger.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8291
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Jan van Lennip schreef:
dikkemick schreef: Zaag (chirurgisch) je lichaam van je nek en je blijft die blik op de wereld, gevoelens, emoties ed. houden. Het kan zelfs zo zijn dat je jeuk aan je tenen hebt, terwijl je helemaal geen tenen meer hebt. Je wordt dan alleen uiteraard wel enorm beperkt in je mogelijkheden, maar andersom lijkt me kwalijker. Hak je kop eraf en zie door te gaan met alleen je lichaam.
Nee, dit kan niet kloppen. Een hoofd heeft altijd een lichaam nodig om te functioneren. Vitale zaken worden door ons lichaam doorgezonden naar het hoofd. Er zal dus altijd een (kunstmatig-) lichaam moeten zijn verbonden met het hoofd.

Er zijn experimenten bekend vanuit rusland waarbij de kop van een hond is verbonden met een dergelijk kunstmatig lichaam. De kop reageerde wel op prikels. Echter van een zelfde bewustzijn is totaal geen spraken. Het feit dat de kop nog in leven blijft door het kunstmatige lichaam heeft geen enkele verwantschap met de hond toen deze nog in normale toestand leefde.

De volgende link is naar de film van het experiment, dat overigens is gericht op het opwekken van leven in doden. Bevat schokkende beelden.
Experime1940
Dat experiment is al heel oud.

Maar het brein was nog gewoon intact.
Het brein had echter niet meer zoveel mogelijkheden om dingen aan te sturen.
Dat is wat anders dan dat het brein zelf anders wordt.

PS.
Men heeft later breinen van chimps geïsoleerd en nog maanden laten door functioneren.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21068
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Peter van Velzen »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: PS.
Inbouwen in iets robotachtigs is waarschijnlijk eaaenvoudiger.
Misschien juist niet. dat Robotachtigelichaam zou dan gebouwd moeten zijn om bij de hersenneuronen te passen. Dat lijkt me een zeer moeilijke opgave.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Dat beloof ik »

Het is onduidelijk of Kasper Jopin dit allemaal bedoelt.
Ik heb hem uitgenodigd om vooral eens goed na te denken en zijn vraag duidelijk te formuleren, maar daar is hij (nog) niet op ingegaan.
De kan zijn, het was zondag 21 mei. De dag waarop wij allen naar Het Circuit zijn getogen om Max te eren en te bewonderen. En ik heb zelf kunnen zien dat het werkelijk ontzettend druk was. Wellicht was hij er ook.

(En voorwaar, ik getuig U, ik heb daar met mijn eigen ogen Max zien verschijnen. En Hij maakte een donut voor mijn ogen, waarna Hij verdween achter de heuvelen. Maar ik weet dat Hij ooit zal wederkeren. Dit is een Teken)
"Zijn wij meer dan onze hersenen"
is zo vaag als het maar zijn kan.
Voor je het weet gaat deze discussie alle kanten op, van het beste merk computerchips tot de mooiste radio, maar dat toch niet de bedoeling zijn van Jasper.
Naar mijn mening is het vrij zinloos om maar in het wilde weg te gaan discussiëren over zo'n vreemde vraag.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Kasper_JopiN »

Ik dacht dat mijn vraag duidelijk genoeg is. Mijn bedoeling was ook om het breed te houden, dus daarom in de vraagstelling niet al veel in te vullen.

Mijn vraag komt erop neer of ik Kasper ben omdat mijn hersenen bepaalde stofjes afgeven, etc. Dus wanneer je mijn hersenen in een ander lichaam stopt dat ik dan precies dezelfde persoon ben. Of dat er meer dingen/factoren zijn die bepalen wie ik ben. Je kunt dan denken aan een ziel, maar dat hoeft niet zozeer.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2571
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Mullog »

Als je hersenen nu, as we speak, in een ander lichaam worden gestopt dan ben jij nog steeds Kasper.

De structuur van je hersenen wordt in basis bepaald door je genen. De ontwikkeling van je hersenen wordt bepaald door de omstandigheden. Als je zou zijn opgegroeid in een andere omgeving dan waarin je bent opgegroeid zou je daarmee een andere persoonlijkheid hebben gehad dan je nu hebt. Een Kasper die nu in een nieuw lichaam stapt zal zich vanaf dat moment ook gaan ontwikkelen tot een andere Kasper dan die in zijn huidige lichaam blijft (en het hangt dan weer van de omstandigheden af of de verschillen groot zullen zijn).
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Arjen2015 »

Kasper_JopiN schreef:Ik dacht dat mijn vraag duidelijk genoeg is. Mijn bedoeling was ook om het breed te houden, dus daarom in de vraagstelling niet al veel in te vullen.

Mijn vraag komt erop neer of ik Kasper ben omdat mijn hersenen bepaalde stofjes afgeven, etc. Dus wanneer je mijn hersenen in een ander lichaam stopt dat ik dan precies dezelfde persoon ben. Of dat er meer dingen/factoren zijn die bepalen wie ik ben. Je kunt dan denken aan een ziel, maar dat hoeft niet zozeer.
Wel interessant dus vandaar dat ik aanhaak. Een vriendin van me had onlangs een ernstige bacteriele infectie in haar hersenen. Ze kreeg een hele andere persoonlijkheid. Mijn persoonlijke mening is dat er er mensen in de psychiatrie zitten die voorheen een normaal leven hadden maar nu door een infectie bij hun hersenen , geweldadig, depressief zijn etc. en nu op een gesloten afdeling zitten. Dus ja er was helemaal niks aan haar lichaam veranderd, slechts een infectie in haar hersenen. Daardoor kreeg ze een andere persoonlijkheid. WIe je bent is dus in mijn ogen afhankelijk van je hersenen. Nu is de ontsteking weg, maar haar persoonlijkheid is wel veranderd, in mijn ogen ten goede. Ze durft meer , zoekt meer contact, is mondiger. Dus wie zijn we? In dit geval waren het stofjes in de hersenen die voor een andere persoonlijkheid zorgden. Ik denk dat heel veel karakter eigenschappen gegroeid zijn door stofjes...Tuurlijk is je omgeving, opvoeding, dna, van invloed op hoe je hersenen verbindingen hebben gelegd maar uiteindelijk zijn je hersenen wie je nu bent....kijk maar naar dementen...de hersenen takelen af en soms veranderen mensen compleet van karakter...

Dus al mijn brein getransplanteerd kan worden in een nieuw lichaam zonder al te grote complicaties...ik ben voor!
Martim Cymbron -
Kasper_JopiN
Forum fan
Berichten: 392
Lid geworden op: 10 mar 2017 22:40

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Kasper_JopiN »

Interessant Arjen!
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11964
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door heeck »

Kasper_JopiN schreef:Ik dacht dat mijn vraag duidelijk genoeg is. Mijn bedoeling was ook om het breed te houden, dus daarom in de vraagstelling niet al veel in te vullen.

Mijn vraag komt erop neer of ik Kasper ben omdat mijn hersenen bepaalde stofjes afgeven, etc. Dus wanneer je mijn hersenen in een ander lichaam stopt dat ik dan precies dezelfde persoon ben. Of dat er meer dingen/factoren zijn die bepalen wie ik ben. Je kunt dan denken aan een ziel, maar dat hoeft niet zozeer.
Aha, Kasper.

Je bent rijp voor Derek Parfit's Reasons & Persons!
Je suggestie dat denken aan een ziel soulaas zou kunnen bieden is misleidend omdat zo een fenomeen in deze wereld wel benoemd is maar mogelijk alleen te vinden in de staart van de Draak van Sagan.

Karakter is mogelijk beter hanteerbaar dan ziel vanwege het samengesteld zijn uit herkenbare en omschrijfbare eigenschappen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie