De Bijbel en redenen om te geloven

[Thomas72]

(ja sorry, ik heb de discussie niet gelezen, maar ik kon een lichte aanval van irritatie over zoveel valse discussietechniek niet bedwingen)

Misschien moet je daar dan toch eerst maar eens mee beginnen, alvorens met veel bombarie binnen te komen vallen en zomaar van alles beginnen te roepen.

[Boskabouter]

(ja sorry, ik heb de discussie niet gelezen, maar ik kon een lichte aanval van irritatie over zoveel valse discussietechniek niet bedwingen)

Misschien moet je daar dan toch eerst maar eens mee beginnen, alvorens met veel bombarie binnen te komen vallen en zomaar van alles beginnen te roepen.

Weer een drogreden. Wat ik zei is geen reactie op de hele discussie, maar een waarneming van je beroerde discussietechniek. Weerleg maar, in plaats van je er zo makkelijk van af te maken.

[Rereformed]

(ja sorry, ik heb de discussie niet gelezen, maar ik kon een lichte aanval van irritatie over zoveel valse discussietechniek niet bedwingen)

Thomas72 schijnt moeite te hebben met de contekst. Zoals hierboven opgemerkt hadden mijn woorden geen betrekking op het bestaan van een God of op wetenschap. Hier de contekst:

En ja, ik heb mijn keus gemaakt, en niets zal mij daarvan afbrengen. Ik verlaag mijzelf nooit en te nimmer tot de verdediging van een god die opdracht geeft tot uitroeiing van hele volken. Het is van alle godslasteringen in de bijbel het absolute dieptepunt.

voor een God die opdracht geeft tot genocide sla ik de deur dicht, en als hij zou bestaan nog tweemaal zo hard, hij zou dan namelijk de duivel zelve zijn.

[Boskabouter]

(ja sorry, ik heb de discussie niet gelezen, maar ik kon een lichte aanval van irritatie over zoveel valse discussietechniek niet bedwingen)

Thomas72 schijnt moeite te hebben met de contekst. Zoals hierboven opgemerkt hadden mijn woorden geen betrekking op het bestaan van een God of op wetenschap. Hier de contekst:

En ja, ik heb mijn keus gemaakt, en niets zal mij daarvan afbrengen. Ik verlaag mijzelf nooit en te nimmer tot de verdediging van een god die opdracht geeft tot uitroeiing van hele volken. Het is van alle godslasteringen in de bijbel het absolute dieptepunt.

Dat is dan op zichzelf wel een argumentatief kunstwerkje: met een drogreden een slecht gelezen uitspraak bestrijden. En dan mij bombarie verwijten

[Rereformed]

Dat is dan op zichzelf wel een argumentatief kunstwerkje: met een drogreden een slecht gelezen uitspraak bestrijden. En dan mij bombarie verwijten

Het wordt nog mooier: Thomas72 is van mening dat indien je de contekst van de bijbelse opdracht tot genocide goed begrijpt, het toch niet zo erg is ik er van maak.

[Thomas72]

(ja sorry, ik heb de discussie niet gelezen, maar ik kon een lichte aanval van irritatie over zoveel valse discussietechniek niet bedwingen)

Misschien moet je daar dan toch eerst maar eens mee beginnen, alvorens met veel bombarie binnen te komen vallen en zomaar van alles beginnen te roepen.

Weer een drogreden. Wat ik zei is geen reactie op de hele discussie, maar een waarneming van je beroerde discussietechniek. Weerleg maar, in plaats van je er zo makkelijk van af te maken.

Jij isoleert één bepaalde opmerking uit een hele discussie en constateert vervolgens dat ik valse discussietechnieken en drogredenen toepas.
Nogmaals, misschien toch handig de hele discussie te beschouwen, alvorens je het over valse discussietechnieken hebt.

[Rereformed]

Inmiddels lees ik een andere interessante bijdrage van je waarin je tegen iemand zegt:

"Ben ik blij dat ik bij die 'simpele' mensen massa hoor. Wentel jij maar heerlijk rond in die verlichte drek van je zinloze bestaan...
Zo dat lucht op."

Ik merk op dat het je eigen existentiële benauwdheid is die je 'zinloos bestaan' laat uitspreken. Niet de persoon tegen wie je het hebt zit met een probleem van een zinloos bestaan, maar jijzelf. Je laat via zo'n opmerking weten dat voor jou het opgeven van de religie gelijk staat aan je bestaan zinloos te maken.
Zie in dat dit de diepste reden is voor al je verdedigingen van het religieuze denken. Het is geen kwestie van wetenschap, maar van psychische behoefte.

[axxyanus]

Sorry Axxyanus, maar ik ben me er niet van bewust dat ik een vraag van jou met opzet negeer.

Ik wil best aannemen dat je het niet opzettelijk doet en onbewust maar het valt wel meer en meer op. Als je het spel intellectueel eerlijk wil spelen heb je nu twee keuzes. Je stopt met dit soort suggestieve vragen of je argumenteert waarom de (aanwezigheid van) een god een substantieel verschil zou maken.

Ben ik daar dan niet al duidelijk in geweest? Oké, bij deze dan:
1. Het feit (vanuit christelijk gelovig standpunt) dat god als maker eigenaar is van de schepping, geeft hem daar automatisch ook gezag over.

Sorry, neen, dit is onaanvaardbaar. Wij willen hier niet gewoon het christelijk standpunt horen, wij willen argumenten horen die dat aannemelijk maken. Dat christenen op die manier zich een rad voor de ogen willen draaien, is geen aanvaardbaar argument. Vooral omdat in de praktijk, christenen dat gezag helemaal niet lijken te aanvaarden. Ze doen natuurlijk graag alsof door hun eigen moraal aan God toe te schrijven en dan hun eigen moraal goddelijk gezag toe te schrijven.

2. Verder zal een christen die de bijbel goddelijk gezag toekent, daaruit richtlijnen voor het leven halen, die niet vrijblijvend zijn. Natuurlijk ben je er dan nog niet, want die regels dienen geïnterpreteerd en toegepast te worden. Maar de basis zoals verwoord in de Noachitische en Mozaïsche geboden ligt er.

Ja maar nu vul je heel de zaak met jouw geloof in. Waarom moeten wij op jouw geloof betrouwen en niet op het geloof van iemand die er een heel andere moraal op na houdt.

3. Tot slot ervaar ik een probleem als ik 'kennis' van goed en kwaad slechts tot een mening maak. Wie of wat bepaalt dan welke regel wanneer geldt? De meerderheid? De sterkste? De slimste? De ....?
Dit laatste is geen argument vóór goddelijke, maar tégen subjectieve moraal.

En wat verandert er nu als die mening de mening van god is? Of meer bepaald als iemand beweert dat het de mening van God is. Want zelfs als god bestaat, wil dat nog niet zeggen dat mensen die beweren voor God te spreken dat ook doen. Dus uiteindelijk blijf je gewoon met een mening zitten, alleen heeft die mening nu een tussenstap. Namelijk de mening dat mijn god zus en zo als goed respectievelijk kwaad heeft bestempeld. Dus wie bepaald dan welke regel wanneer geld? De aanhangers van de meerderheidsgodsdienst?

Natuurlijk kun je dan de discussie aangaan "of god wel bestaat?" en "waarom geen Allah/Koran of Boeddha/Tripitaka?" - en ik verwacht dat Dikkemick daar wel weer mee komt - maar dat is voor de argumentatie even niet van belang.

Natuurlijk is dat wel van belang, want daaruit blijkt dat je niets gewonnen hebt. Vanuit een buitenstaanders perspectief, heb je geen enkel probleem opgelost. Je hebt alleen je eigen persoonlijke mening op een god geprojecteerd en probeert op die manier die mening gezag toe te schrijven.

Want door specifieke vragen te stellen, de indruk wekken dat de andere partij een specifiek probleem heeft, zonder duidelijk te maken waarom dat voor je eigen standpunt geen probleem is, lijkt me wat te gemakkelijk.

Ik wilde niet alleen die indruk wekken, maar ik stelde dat onomwonden.
Wat is daar gemakkelijk aan?

Stellen is niet hetzelfde als beargumenteren. Elke idioot kan stellen.

[Boskabouter]

Jij isoleert één bepaalde opmerking uit een hele discussie en constateert vervolgens dat ik valse discussietechnieken en drogredenen toepas.
Nogmaals, misschien toch handig de hele discussie te beschouwen, alvorens je het over valse discussietechnieken hebt.

Lieve Thomas, als jij je nu eens verdiept in argumentatieregels, drogredenen, etc., dan zal je ontdekken dat een drogreden door context niet ineens verandert in correct argumenteren.

Ik geef toe, argumentatietechniek, logica, het is niet eenvoudig en als je het niet aanvoelt maar vanuit formele regels moet doen wordt het helemaal moeilijk. Maar juist op een forum als dit, is het toch echt een minimale vaardigheid die je moet hebben om een beetje serieus te worden genomen.

Kortom, als je nu eens stopt met bedenken hoe je mij de mond kan snoeren, en iets nuttigs doet met de suggestie die ik je, geheel opbouwend, aanreik, dan doe je jezelf een plezier.

In je eigen ogen zal de kracht van je argumenten weliswaar dalen, maar hoe paradoxaal ook, in de ogen van je lezers zal de kracht juist toenemen.

[Boskabouter]

1. Het feit (vanuit christelijk gelovig standpunt) dat god als maker eigenaar is van de schepping, geeft hem daar automatisch ook gezag over.

Sorry, neen, dit is onaanvaardbaar. Wij willen hier niet gewoon het christelijk standpunt horen, wij willen argumenten horen die dat aannemelijk maken. Dat christenen op die manier zich een rad voor de ogen willen draaien, is geen aanvaardbaar argument. Vooral omdat in de praktijk, christenen dat gezag helemaal niet lijken te aanvaarden. Ze doen natuurlijk graag alsof door hun eigen moraal aan God toe te schrijven en dan hun eigen moraal goddelijk gezag toe te schrijven.

je vroeg waarom het een verschil zou maken. Niet naar bewijzen dat er een god zou bestaan. En Thomas72 heeft natuurlijk wel gelijk dat ALS er een god zou zijn zoals hij dat ziet, die godheid gezag zou hebben over de schepping.

Het is net zo relevant te weten of de aarde plat is. ALS ze plat is, donder je er vanaf als je te ver in een richting beweegt.

[Thomas72]

Jij isoleert één bepaalde opmerking uit een hele discussie en constateert vervolgens dat ik valse discussietechnieken en drogredenen toepas.
Nogmaals, misschien toch handig de hele discussie te beschouwen, alvorens je het over valse discussietechnieken hebt.

Lieve Thomas, als jij je nu eens verdiept in argumentatieregels, drogredenen, etc., dan zal je ontdekken dat een drogreden door context niet ineens verandert in correct argumenteren.

Ik geef toe, argumentatietechniek, logica, het is niet eenvoudig en als je het niet aanvoelt maar vanuit formele regels moet doen wordt het helemaal moeilijk. Maar juist op een forum als dit, is het toch echt een minimale vaardigheid die je moet hebben om een beetje serieus te worden genomen.

Kortom, als je nu eens stopt met bedenken hoe je mij de mond kan snoeren, en iets nuttigs doet met de suggestie die ik je, geheel opbouwend, aanreik, dan doe je jezelf een plezier.

In je eigen ogen zal de kracht van je argumenten weliswaar dalen, maar hoe paradoxaal ook, in de ogen van je lezers zal de kracht juist toenemen.

Ondanks je lieve woorden en vriendelijke suggesties , waarvoor dank en die ik zeker ter harte zal nemen, ben ik zo vrij om mij te focussen op de discussie met Rrf en zal ik jouw bijdragen vooralsnog ff negeren. Mijn tijd is gelimiteerd.
Wellicht komen we elkaar later nog een keer tegen.

[axxyanus]

1. Het feit (vanuit christelijk gelovig standpunt) dat god als maker eigenaar is van de schepping, geeft hem daar automatisch ook gezag over.

Sorry, neen, dit is onaanvaardbaar. Wij willen hier niet gewoon het christelijk standpunt horen, wij willen argumenten horen die dat aannemelijk maken. Dat christenen op die manier zich een rad voor de ogen willen draaien, is geen aanvaardbaar argument. Vooral omdat in de praktijk, christenen dat gezag helemaal niet lijken te aanvaarden. Ze doen natuurlijk graag alsof door hun eigen moraal aan God toe te schrijven en dan hun eigen moraal goddelijk gezag toe te schrijven.

je vroeg waarom het een verschil zou maken. Niet naar bewijzen dat er een god zou bestaan. En Thomas72 heeft natuurlijk wel gelijk dat ALS er een god zou zijn zoals hij dat ziet, die godheid gezag zou hebben over de schepping.

Daar ben ik het al niet mee eens. Komt daarbij dat zelfs als god zou bestaan, hij in deze tijdens zich nooit rechtstreeks tot ons richt maar steeds via tussenpersonen. Dus zelfs als we aannemen dat God bestaat, zitten we met de vraag waarom we die tussenpersoon zouden vertrouwen. Zeker omdat die "tussenpersonen" elkaar nogal eens willen tegenspreken.

Dus laten we om wille van de gedachtewisseling aannemen dat god bestaat en gezag over ons heeft. Alleen zitten we nu met het probleem om betrouwbare kennis over gods moraal te verkrijgen. Het enige dat we hebben zijn meningen van "tussenpersonen", wat hebben nu gewonnen t.o.v. gewoon meningen hebben t.o.v. wat goed en kwaad is?

[Boskabouter]

Daar ben ik het al niet mee eens. Komt daarbij dat zelfs als god zou bestaan, hij in deze tijdens zich nooit rechtstreeks tot ons richt maar steeds via tussenpersonen. Dus zelfs als we aannemen dat God bestaat, zitten we met de vraag waarom we die tussenpersoon zouden vertrouwen. Zeker omdat die "tussenpersonen" elkaar nogal eens willen tegenspreken.

Dus laten we om wille van de gedachtewisseling aannemen dat god bestaat en gezag over ons heeft. Alleen zitten we nu met het probleem om betrouwbare kennis over gods moraal te verkrijgen. Het enige dat we hebben zijn meningen van "tussenpersonen", wat hebben nu gewonnen t.o.v. gewoon meningen hebben t.o.v. wat goed en kwaad is?

ik zei ook niet dat het antwoord van Thomas enig nut had, ik zei alleen dat het wel een correct antwoord op je vraag was. Bij de volgende vraag loopt het inderdaad meteen muurvast. ALS de god van thomas bestaat, dan is die god de baas. Maar vervolgens moet je ook nog eens willen aannemen dat die god zich in een nogal diffuse verzameling van de (zeer veel bewerkte en herbewerkte) literaire teksten uit een specifieke regio, over een periode van, kennelijk, millennia, uit cultureel enorm verschillende periodes, in een veelheid aan literaire genres, uit. En dat het vervolgens aan die mensen zelf is, om vanuit een echt gigantisch verschillende culturele achtergrond, daar chocolade van te maken.

En dan kom ik nog even terug op Kant, die min of meer zei: het bovennatuurlijke kenmerkt zich door het feit dat onze zintuigen het niet kunnen waarnemen, anders was het natuurlijk en niet bovennatuurlijk. En als dat zo is, dan betekent dat dat we nooit kunnen weten of het bovennatuurlijke bestaat, maar we kunnen wel met zekerheid vaststellen dat het voor ons geen enkele relevantie heeft.

Ik ben bang dat de god van Thomas niet helemaal door de Kant-test voor relevantie komt.

[Rereformed]

je vroeg waarom het een verschil zou maken. Niet naar bewijzen dat er een god zou bestaan. En Thomas72 heeft natuurlijk wel gelijk dat ALS er een god zou zijn zoals hij dat ziet, die godheid gezag zou hebben over de schepping.

Thomas72 haalt hier twee dingen door elkaar. Indien er een schepper is kan hij met die schepping inderdaad doen wat hij wil, heeft hij daar macht over. Maar die macht strekt zich niet uit tot het opleggen van moraal. Moraal moet iemand namelijk uit eigen lijf halen. Iets kan niet goed of slecht zijn omdat iemand dat zegt. Een ieder moet er zelf een mening over vormen. Enkel iets doen of nalaten omdat een autoriteit dat verlangt is juist immoreel. Een persoon die op basis van loon of straf handelt heeft van ethiek nog geen enkele kaas gegeten. Moraal is daarom per definitie subjectief.
Dit is iets wat een christelijk persoon maar nooit kan vatten.

[dikkemick]

1. Het feit (vanuit christelijk gelovig standpunt) dat god als maker eigenaar is van de schepping, geeft hem daar automatisch ook gezag over.
2. Verder zal een christen die de bijbel goddelijk gezag toekent, daaruit richtlijnen voor het leven halen, die niet vrijblijvend zijn. Natuurlijk ben je er dan nog niet, want die regels dienen geïnterpreteerd en toegepast te worden. Maar de basis zoals verwoord in de Noachitische en Mozaïsche geboden ligt er.
3. Tot slot ervaar ik een probleem als ik 'kennis' van goed en kwaad slechts tot een mening maak. Wie of wat bepaalt dan welke regel wanneer geldt? De meerderheid? De sterkste? De slimste? De ....?
Dit laatste is geen argument vóór goddelijke, maar tégen subjectieve moraal.

Natuurlijk kun je dan de discussie aangaan "of god wel bestaat?" en "waarom geen Allah/Koran of Boeddha/Tripitaka?" - en ik verwacht dat Dikkemick daar wel weer mee komt - maar dat is voor de argumentatie even niet van belang.

Nee daar zal DM eens niet mee komen. Wel met het volgende.

Ik zal je 1e stelling een kleine twist geven:
Het feit (vanuit idealistisch nazistisch oogpunt) dat Hitler alleenheerser van het derde rijk is geeft hem gezag over dit rijk. Misschien klopt die stelling, maar dat blijft van Hitler een BEEST maken. Je kunt je gezag vele malen vredelievender inzetten!
Je 2e stelling. ALS je de bijbel goddelijk gezag toekent dan houd je je aan ALLE richtlijnen die erin vermeld worden. Denk jij dat er 1 christen op de hele wereld is die hier aan voldoet? Ik hoop het niet...
Je derde stelling is vele malen uitgekauwd. Moraal wordt beredeneerd en zorgvuldig 'bedacht' en met vallen en opstaan krijgt dit vorm.

Bevalt deze reactie je beter?