“Vreemdelingenhaat”

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13677
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Maria » 16 jul 2017 13:55

Erik schreef:
Maria schreef:Alles zolang je bij jezelf blijft, zeg ik er dan altijd bij
Ik denk niet dat er veel mensen zijn die hier anders over denken.
M.u.v. een grote groep gelovigen van allerlei soort.
Over denken, oké.
Jammer dat dit in de praktijk niet zo werkt bij velen, incl. bij gelovigen.
Dat zijn ook net mensen.

Eigen miserabele situaties leiden maar al te vaak tot zondebokken en oorzaken zoeken bij anderen.
Ik zie maar zelden echt gelukkige mensen constant afgeven op anderen.
Maar misschien klinkt dat wat te "transparant"?
Of hebben lezers een spiegel nodig om dat te onderkennen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Erik » 16 jul 2017 14:03

Iedereen heeft op zijn tijd een (lach)spiegel nodig.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6860
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door vegan-revolution » 16 jul 2017 14:16

Maria schreef:Maar door de volgende zin heb ik het idee, dat dit precies is, wat ik ook bedoel.
Ik heb sterk de indruk dat voor 99% (of daar in de buurt) waar etiketten als "vreemdelingenhaat", "racisme", "xenofobie", enzovoort, opgeplakt worden de vlag de lading niet dekt en dat dát gegeven één van de grootste problemen is waar onze maatschappij mee kampt en veel goedbedoelde initiatieven frustreert.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13677
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Maria » 16 jul 2017 14:19

Erik schreef:Iedereen heeft op zijn tijd een (lach)spiegel nodig.
=D>

Het kunnen onderkennen en relativeren/nuanceren van eigen gevoelens en zelfspot is de redding voor velen.
Is altijd kenmerkend geweest voor joodse humor.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 16 jul 2017 14:20

vegan-revolution schreef:
Maria schreef:Maar door de volgende zin heb ik het idee, dat dit precies is, wat ik ook bedoel.
Ik heb sterk de indruk dat voor 99% (of daar in de buurt) waar etiketten als "vreemdelingenhaat", "racisme", "xenofobie", enzovoort, opgeplakt worden de vlag de lading niet dekt en dat dát gegeven één van de grootste problemen is waar onze maatschappij mee kampt en veel goedbedoelde initiatieven frustreert.
Daar ga ik grotendeels in mee.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13677
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Maria » 16 jul 2017 14:24

vegan-revolution schreef:[Ik heb sterk de indruk dat voor 99% (of daar in de buurt) waar etiketten als "vreemdelingenhaat", "racisme", "xenofobie", enzovoort, opgeplakt worden de vlag de lading niet dekt en dat dát gegeven één van de grootste problemen is waar onze maatschappij mee kampt en veel goedbedoelde initiatieven frustreert.
Bij mij is het meestal "le ton qui fait la musique", die de weg is richting plakplaatje.
Oftewel de verpakking, die de inhoud maskeert.
Het "goedbedoeld" is daardoor heel vaak niet meer leesbaar.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Petra » 17 jul 2017 03:11

Maria schreef:@Petra
Mooie post, waar ik bijna volledig achter kan staan.
100% als je met burka een volledige vermomming bedoelt en je hier alleen je gevoel beschrijft.
Ik denk er wel genuanceerd over, maar dat is een ander onderwerp.

Even sterker belicht:
Petra schreef: Ik hecht grote waarde aan de universele rechten van de mens, waarbij tevens ieder vrij mag zijn om zijn of haar geloof te belijden.
Paradoxaal is dat elke religie die o.g.v. deze humanistische wetten beleden mag worden juist verbiedt om deze wetten te respecteren.
Dat vind ik het heikele punt!
Kom ik weer op het handhaven van de wet.
Als daar inconsistenties in staan, dan zal veranderd moeten worden.
Echter dit is al totaal ondervangen door de hoofdartikelen van de grondwet.
We hebben in Nederland een vrijheid van meningsuiting (mondeling) en van religie.
Maria schreef: En onze eigen wetten handhaven.
Dat is wat ik steeds loop te roepen.
Voor de volledigheid:
Ook in Nederland is nationale wetgeving ondergeschikt aan internationale wetgeving en verdragen!
http://www.denederlandsegrondwet.nl/935 ... rnd9onfpzf" onclick="window.open(this.href);return false;
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Petra » 17 jul 2017 03:35

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
vegan-revolution schreef:Die vrijheid om het eigen geloof te belijden moet toch beperkt worden. Namelijk daar waar het belijden van het geloof botst met andere mensenrechten. Daar is geen ontkomen aan.
Men kan geloven wat men wil, dat lijkt me duidelijk.

De grens lijkt mij te liggen waar het praktiseren ervan ook anderen raakt.

Dus vrijheid van geloof maar niet van het praktiseren van dat geloof.

Men kan wel geloven dat men kinderoffers moet brengen, maar de praktiseren hiervan dient bestreden te worden.
En hier raken we de door mij bedoelde paradox.
De wet geeft je een recht, gebaseerd op een principe zoals door Vilaine geciteerd:

Maar doodslaan deed hij niet, want tussen droom en daad. staan wetten in de weg en praktische bezwaren,
Willem Elschot
viewtopic.php?p=529483#p529483" onclick="window.open(this.href);return false;

De wet gaat uit van een strafbare handeling, daad of concreet voornemen.
Een fantasie of gedachte is niet strafbaar.

Maar om maar terug te grijpen naar mijn voorbeeld van de vrouw in de burka (ja Maria, die is per definite 99,9 % bedekkend) dan kan ik dat een handeling noemen.
Een handeling die een gedachtegoed uitdraagt.
Want hé, er loopt altijd een man naast.
En dit koppel roept heel veel in mij op.
Aan de ene kant zou ik ter plekke willen strippen alleen maar om een opstandige handeling terug te smijten, en aan de andere kant voel ik me al vies bij het zien van diegene die ernaast loopt en de gedachte wat ie zou denken.
Daarna ben ik verschrikkelijk boos en gefrustreerd dat me al die vervelende gedachten opgedrongen worden terwijl ik alleen ff gezellig een stukkie in het park wilde wandelen.

Het is in dit geval hun concrete handeling die zich in mijn leefwereld dringt.
En dat gaat m.i. verder dan het mogen hebben van persoonlijke gedachten of het recht op mogen geloven wat je wilt.

Overigens vind ik het vergelijkbaar met andere handelingen, zoals het kleden in een KKK outfit, een hakenkruis op m'n mouw spelden, het weren/onderdrukken van vrouwen binnen het christendom en politiek... etc. etc.

Een KKK outfit, een Hakenkruis e.d. mag ik niet openbaar dragen. Maar een burka mag wel.
De SGP onderdrukt vrouwen in de politiek. Christendom onderdrukt LGBT+ en vrouwen binnen kerkgenootschappen.. etc.
En daarmee onderschrijf ik:
Vilaine schreef: En daar zitten nog steeds inconsistenties in. In kader van geloof mogen dingen, die je niet mag als je niet tot dat specifieke geloof behoort.
Laatst gewijzigd door Petra op 17 jul 2017 03:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6860
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door vegan-revolution » 17 jul 2017 03:51

Petra schreef:Overigens vind ik het vergelijkbaar met andere handelingen, zoals het kleden in een KKK outfit, een hakenkruis op m'n mouw spelden,
Precies in de trant van wat Geert Wilders ook beweert.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Petra » 17 jul 2017 03:59

vegan-revolution schreef:
Petra schreef:Overigens vind ik het vergelijkbaar met andere handelingen, zoals het kleden in een KKK outfit, een hakenkruis op m'n mouw spelden,
Precies in de trant van wat Geert Wilders ook beweert.
Ga ik nu ff kotsen. :roll:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13677
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Maria » 17 jul 2017 09:25

Petra schreef: Voor de volledigheid:
Ook in Nederland is nationale wetgeving ondergeschikt aan internationale wetgeving en verdragen!
http://www.denederlandsegrondwet.nl/935 ... rnd9onfpzf" onclick="window.open(this.href);return false;
Interessant.

Wat is internationale wetgeving?
Wetten die voor iedereen in gelijke mate gelden en in gelijke mate strafbaar zijn.
Internationale verdragen lijken me alleen gesloten te worden met wederzijds goedvinden.

Maar ik zou toch liever een duidelijk voorbeeld hebben, vooral aangaande wat in dit topic besproken wordt, dan deze -tig links die ik allemaal moet openen en lezen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13677
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Maria » 17 jul 2017 09:42

@ Petra
Ik blijf bij mijn onderscheid eerder uitgesproken.
Wie bij zichzelf blijft kan van mij aardig wat uitvreten.

- Gewoonten en symbolen die alleen de eigen groep en het eigen geloof aangaan, kun je over discussiëren.
Ik blijf erbij dat als een vrouw een burka wil dragen, zolang dat niet in gemeenschappelijke, openbare ruimten is waar herkenning essentieel genoemd mag worden, dan is dat haar zaak.
Of ze dat bewust of onbewust vrijwillig of gedwongen doet is een andere discussie, waarvoor ik de betreffende vrouw moet kennen en daar zonder meer geen uitspraak over kan doen alleen op basis van: Ze zal wel gedwongen worden en ik geloof niet dat ze het vrijwillig doet.

- Het dragen van symbolen als hakenkruizen en KKK kleding zegt alles over de ideologie van de drager en hoe die over de ander denkt en wil zijn mening daarover ook bewust uitdragen.
Het dragen an sich van deze tekens kun je opvatten als hetzelfde als een uiting van discriminatie en veelal ook nog eens een doodswens gericht naar degene waar het om gaat.
Ook al zal dat laatste, lang niet altijd ook zo gevoeld worden; het symbool staat er wel voor.
En toch: Op zijn minst een aanzetten tot haat.

Dat zijn voor mij 2 totaal verschillende dingen.
Hoe een toeschouwer dit persoonlijk ervaart en voelt is mi. daarbij het minst geldende argument voor of tegen iets.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13677
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Maria » 17 jul 2017 09:43

Petra schreef:
vegan-revolution schreef:
Petra schreef:Overigens vind ik het vergelijkbaar met andere handelingen, zoals het kleden in een KKK outfit, een hakenkruis op m'n mouw spelden,
Precies in de trant van wat Geert Wilders ook beweert.
Ga ik nu ff kotsen. :roll:
:evil3:

:lol: :lol:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door Petra » 18 jul 2017 02:29

Maria schreef:
Petra schreef: Voor de volledigheid:
Ook in Nederland is nationale wetgeving ondergeschikt aan internationale wetgeving en verdragen!
http://www.denederlandsegrondwet.nl/935 ... rnd9onfpzf" onclick="window.open(this.href);return false;
Interessant.

Wat is internationale wetgeving?

Maar ik zou toch liever een duidelijk voorbeeld hebben, vooral aangaande wat in dit topic besproken wordt, dan deze -tig links die ik allemaal moet openen en lezen.
Een concreet voorbeeld is de UVRM.
Als onze wet daarmee strijdig is gaat de UVRM voor.
Hetzelfde geldt i.v.m. het zwembad fototopic van Vilaine; daarom haalde ik daar het verdrag van Lanzarote erbij.

Artikel 94 Nederlandse Grondwet:
Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties.

Dat betekent dat we o.a. dit:

UVRM Artikel 14
Een ieder heeft het recht om in andere landen asiel te zoeken en te genieten tegen vervolging.
Op dit recht kan geen beroep worden gedaan ingeval van strafvervolgingen wegens misdrijven van niet-politieke aard of handelingen in strijd met de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties.

en dit

UVRM Artikel 18
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.


..niet in onze Nederlandse wetgeving kunnen inperken.
Nou ja, het kan wel. Maar zal in rechtspraak geen stand houden.

Maria schreef:
Internationale verdragen lijken me alleen gesloten te worden met wederzijds goedvinden.
Een verdrag is een schriftelijke overeenkomst tussen partijen.
Edoch, ook een (eenzijdig) besluit van een volkenrechtenorganisatie is bindend nadat het gepubliceerd is.

Art 93 NL Grondwet
Bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties, die naar hun inhoud een ieder kunnen verbinden, hebben voor iedereen verbindende kracht, nadat zij zijn bekendgemaakt. Zulke bepalingen hebben, met andere woorden, zonder nadere tussenkomst van de nationale wetgever rechtstreekse werking waar iedereen zich aan moet houden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6860
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: “Vreemdelingenhaat”

Bericht door vegan-revolution » 18 jul 2017 03:27

De islam strookt niet met de UVRM. Vandaar dat islamitische landen de UVRM verworpen hebben en als tegenhanger daarvan 'islamitische mensenrechten" hebben opgesteld. En zo blijf je altijd gelazer houden met dat islamitische gedoe.

Zie Cairo Declaration on Human Rights in Islam.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Plaats reactie