Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[Peter van Velzen]

Klopt, als je versie twee van het scheppingsverhaal neemt.
In de weergave uit Genesis 1 creëert god eerst de dieren en vervolgens de mens.

In die versie creëert hij ook eerst daglicht, en dan pas de zon. Het komt me voor dat we die versies geen van beide serieus kunnen nemen. Dus laten we erover zwijgen. Vertel liever eens hoe God zichzelf aan jou presenteert, want dat heb ik nog nooit meegemaakt!

[Thomas72]

Klopt, als je versie twee van het scheppingsverhaal neemt.
In de weergave uit Genesis 1 creëert god eerst de dieren en vervolgens de mens.

In die versie creëert hij ook eerst daglicht, en dan pas de zon. Het komt me voor dat we die versies geen van beide serieus kunnen nemen. Dus laten we erover zwijgen. Vertel liever eens hoe God zichzelf aan jou presenteert, want dat heb ik nog nooit meegemaakt!

Hij presenteert zich aan mij via het naakte feit dat ik besta in een wereld om mij heen.
Verder spreekt hij tot mij in die verzameling boeken, nl de bijbel.
Trouwens, waarom zou je beide verhalen niet serieus nemen? Gezien het feit dat ze beide na elkaar in Genesis staan, maakt toch wel duidelijk dat ze niet bedoeld zijn als letterlijk weergave van het ontstaan van de wereld. Daar kun je wellicht beter de natuurwetenschap voor raadplegen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Trouwens, waarom zou je beide verhalen niet serieus nemen? Gezien het feit dat ze beide na elkaar in Genesis staan, maakt toch wel duidelijk dat ze niet bedoeld zijn als letterlijk weergave van het ontstaan van de wereld. Daar kun je wellicht beter de natuurwetenschap voor raadplegen.

Het bewijst slechts dat er oorspronkelijk meerdere versies in omloop waren.
De eerste auteurs hebben ze beide opgeschreven, waarschijnlijk omdat ze geen keus wilde maken.

Blijft staan dat ze letterlijk genomen moesten worden duizenden jaren lang de gangbare mening onder gelovigen was.

[Vilaine]

Een beetje off topic. Job kwam hier ter sprake. Ging dat niet over een weddenschap tussen God en Satan?
Klinkt wat on-goddelijk, eerder menselijk. Job lijkt, gezien zijn vragen waarom, er niets van te weten. Maar hoe weet de schrijver van Job allemaal wat er besproken is tussen God en Satan?

[axxyanus]

Klopt, als je versie twee van het scheppingsverhaal neemt.
In de weergave uit Genesis 1 creëert god eerst de dieren en vervolgens de mens.

In die versie creëert hij ook eerst daglicht, en dan pas de zon. Het komt me voor dat we die versies geen van beide serieus kunnen nemen. Dus laten we erover zwijgen. Vertel liever eens hoe God zichzelf aan jou presenteert, want dat heb ik nog nooit meegemaakt!

Hij presenteert zich aan mij via het naakte feit dat ik besta in een wereld om mij heen.
Verder spreekt hij tot mij in die verzameling boeken, nl de bijbel.

Dat is niet wat zich presenteren betekent. Op die manier kan ik beweren dat gremlins zich presenteren in alles wat stuk gaat. En hekserij presenteert zich in alles wat ziek wordt. Gewoon een dagelijks fenomeen uitkiezen en beweren dat dat fenomeen de manier is waarop je mythische figuur zich presenteert, is een mooi semantisch trucje om te verdoezelen dat God zich helemaal niet presenteert.

[Rereformed]

Waarom zou ik een God accepteren waarvan gezegd wordt dat het hem berouwde de mens gemaakt te hebben?

Omdat ik elders lees dat hij de wereld zo liefheeft, dat hij het kostbaarste wat hij had, heeft gegeven om ons te redden.

Fijn dat je er op reageert en antwoorden probeert te verzinnen. Waar onzin vermenigvuld wordt moet tenslotte uiteindelijk een moment komen dat de meest verdwaasde gelover ergens toch wel een steekje los ziet hangen. Zo optimistisch blijf ik toch wel.

Kijk, een God die eerst iets maakt, het vervolgens zozeer in de soep ziet lopen dat het hem berouwt het geschapene überhaupt geschapen te hebben, is een sukkel.
Wanneer hij vervolgens deze schepping wil uitroeien heeft hij, toegegeven, een helder moment, maar lang duurt het niet, want hij spaart er een klein aantal, waarvan hij blijkt te weten dat ze van hun jeugd af aan weer net zo beroerd worden als waarvoor hij ze eerst wilde uitroeien. Dat maakt hem nu tot dubbele sukkel.
En daarna moet hij ze redden van zijn eigen toorn? Dat is driemaal domheid laten spreken.
Laat hij eens wat aan zijn eigen opvoeding doen.
En wat voor kostbaars heeft God ooit moeten opgeven dat hij niet weer binnen een paar uur terugkreeg? Dat brengt het totaal op viermaal kolder.

Waarom zou ik een God accepteren waarvan opgemerkt wordt: 'Wil Hij mij doden, ik blijf op Hem hopen'?

Omdat vanuit gelovig perspectief doodgaan geen einde betekent, maar een drempel naar een voller bestaan.

Hoevaak moet het je aangezegd worden om teksten in hun historisch perspectief te bezien? Het gelovig perspectief van de schrijver van deze tekst bevatte helemaal geen gedachte aan opstanding. Verdraai de bijbel niet.

Waarom zou ik een God accepteren die eeuwenlang zich met één volk bezighoudt en zich niet interesseert voor de rest van de wereld?

Omdat ik erop vertrouw dat dit deel uitmaakt van zijn plan met deze hele wereld.

Geen interesse tonen in het lot van het grootste gedeelte van de mensheid kan per definitie geen onderdeel van een plan zijn dat liefde voor de mensheid inhoudt, aangezien het onverschilligheid, oftewel liefdeloosheid aantoont.

Neem het verhaal van Jona en Ninevé.

Ik neem het verhaal van Ninevé, en concludeer dat het nog steeds onverschilligheid tov. de Chinezen, Japanners, Thailanders, Indonesiërs, Australiërs, Afrikanen, Amerikanen, Mongolen, Siberiërs en niet te vergeten de Finnen inhoudt.
Man, gebruik eens voor één keer je gezond verstand en moderne kennis ipv. een bijbeltekst.

Waarom zou ik een God accepteren die bevrijdt uit slavernij om vervolgens slavernij in stand te houden?

Op welke manier houdt hij slavernij in stand? De wetgeving omtrent slavernij in de bijbel is geen fiattering maar regulering van een kwalijk fenomeen.

Verdraai de bijbel niet! Nergens in de bijbel wordt de slavernij als een kwalijk fenomeen beschouwd. Integendeel, tot aan de woorden van Paulus toe wordt slavernij in stand gehouden. Jezus is zelfs zo dom om het te beschouwen als de doodnormaalste zaak in de wereld, en gebruikte deze relatie slaaf-meester om duidelijk te maken hoe onze relatie tot God is:

"Wie van jullie zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel? Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kun jij eten en drinken? Zal hij de slaaf soms danken, omdat hij deed wat hem bevolen was? Zo moeten ook jullie, wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie bevolen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moeten doen." (Lucas 17:7-10)

Waarom zou ik een God accepteren die inspireerde als oorlogsgod?

Omdat God geen esotherische Boedha is, die zen boven de werkelijkheid zweeft. Hij grijpt, waar nodig, krachtig in.

Deze aanklacht heeft volstrekt niets met goddelijk ingrijpen te maken. Voor de psalmist die in twee psalmen uitspreekt "hij oefent mijn handen tot oorlog" is God een inspiratie tot oorlog. Dat is geheel iets anders, namelijk een vreselijk primitief menszijn.
Zoals ik al eerder opgemerkt heb mag God naar believen ingrijpen. Laat hem vooral doen wat hij niet laten kan.

Een God die opdracht kan geven tot genocide? Waarom zou ik een God accepteren waarvan gezegd wordt dat hij meedogenloos kan handelen?

Daar hebben we het al uitvoerig over gehad.

Je hebt er geen antwoord op gegeven dat verschilt van onzinnigheid.

Een God die er behoefte aan had om uit te leggen uit welke ingrediënten je heilige zalfolie moet bereiden en het aantal planken voorschreef van een hut waar hij aanbeden dient te worden?

The devil is in the details

Moet dat een antwoord voorstellen? De duivel aanbid je in je antwoord op de vorige aanklacht. In deze voorschriften spreekt de lof der zotheid.

Waarom zou ik een God accepteren die wil dat de man over de vrouw heerst?

Dat wil hij niet.

Dan heb jij Genesis 3:16 nooit gelezen.

Waarom zou ik een God accepteren die bloedoffers nodig heeft?

Hij heeft ze niet nodig (psalm 51:18, jer. 7)

Wel, indien een psalmist en een latere profeet kan uitroepen dat hij niet meer nodig heeft wat hij eerder voorschreef, kan ik uitspreken dat denken dat hij iets kostbaars heeft geschonken om ons te redden inmiddels eveneens een vreselijk achterhaalde gedachte is.
Denken dat een Jezus aan het kruis het kostbaarste is wat God ons gegeven heeft is in onze tijd net zo primitief als het ooit eerder was om met afgodsbeeldjes rond te lopen.

Er een hel op nahoudt?

Weet ik niet. Misschien om jou ter wille te zijn en daarom een plek creërt waar jij je prettig voelt, nl. zonder hem?

Dat is een vreselijk valse cop-out. Alsof je de bijbel nooit gelezen hebt. De hel wordt door de fanatieke hellepreker omschreven als de buitenste duisternis en een plaats waar geween is en tandengeknars. Dat kan per definitie geen plaats zijn waar een mens zich prettig voelt, maar bedoelt heel duidelijk een plaats te zijn van straf waar men lijden zal.
Waarom wil je je geloof laten berusten op de bijbel maar verdraai je telkens wat de bijbel leert?

Om een lang verhaal kort te houden: waarom zou ik onzinnigheid boven verstand verkiezen en zou ik de moraal van zo'n God moeten accepteren indien die van mij veel hoger is?

Misschien omdat jouw verstand dwazer is dan die onzinnigheid...

Waar is dat misschien op gebaseerd? Met holle kreten aankomen kan een dwaas ook.
Met dit argument kun je iedere gruwelijkheid en iedere waanzin die er in de wereld te koop is vergoelijken.

[Rereformed]

Hij presenteert zich aan mij via het naakte feit dat ik besta in een wereld om mij heen. Verder spreekt hij tot mij in die verzameling boeken, nl de bijbel.

Dit is absoluut geen argument. Je mag uit het feit dat je bestaat afleiden dat er zoiets als een Schepper moet bestaan, maar om de grootsheid van het universum en het wonder van het leven te verbinden aan teksten die uitpuilen van opvattingen van de primitieve mensheid uit de brons- en ijzertijd, is volkomen ongerijmd.

Trouwens, waarom zou je beide verhalen niet serieus nemen? Gezien het feit dat ze beide na elkaar in Genesis staan, maakt toch wel duidelijk dat ze niet bedoeld zijn als letterlijk weergave van het ontstaan van de wereld. Daar kun je wellicht beter de natuurwetenschap voor raadplegen.

Dit laat zien dat je geen studie maakt van wat men in de wetenschap over de bijbel is te weten gekomen. Doe dat eens. Ik heb er ooit uitgebreid over geschreven wat dat wetenschappelijke onderzoek heeft opgeleverd:
viewtopic.php?p=386964#p386964" onclick="window.open(this.href);return false;
Tegenstrijdige teksten ontstaan omdat ze door bepaalde facties als heilig worden beschouwd. Zo kan de modernere tekst (Genesis 1) niet het veel oudere verhaal van Genesis 2 vervangen. Heilige teksten kunnen nooit worden geschrapt alsof ze foutief zijn. Daarom sleept het christendom ook al die primitieve oudere teksten tot in eeuwigheid met zich mee.

[dikkemick]

@Axxyanus en

hier in Belgie heeft mening helemaal de connotatie niet dat het om een subjectief waardeoordeel gaat

Hier in Utrecht ook niet, voorzover ik weet.

Ik heb dergelijke discussies wel eens gehad als het ging om het gebruik van het woord 'geloof' in het kader van het filosofische concept weten. Men zou kunnen beargumenteren dat men met 'weten', 'geloven' en 'menen' verschillende niveau's van zekerheid uitdrukt. Wat mij betreft is het enige belangrijke verschil niet één van zekerheid, maar één van onderbouwing. Men kan weten (ie. geloven met absolute zekerheid) dat geesten bestaan zonder dit te kunnen onderbouwen. Evengoed kan men menen (ie. geloven met redelijke, maar geen absolute zekerheid) dat het ΛCDM model van het universum het juiste is en hiervoor tonnen bewijs aanslepen.

1. Axxyanus: Het was nooit mijn bedoeling je te beledigen met het gebruik van het woord 'woordneuken'. Maar ik ben het ook met bovenstaande schrijven absoluut oneens. "geloven met absolute zekerheid" is wat mij betreft een interne contradictie. Het zijn 2 zeer uiteenlopende begrippen. Geloven en absoluut zeker weten. Dat de 2 begrippen door elkaar gehusseld worden, geeft wat mij betreft alleen maar spraakverwarring.
Hoe kan ik beweren (als bovenstaande stelling klopt), dat ik absoluut zeker weet dat er buitenaards leven bestaat?
Ik kan wel zeggen: "Ik geloof dat er buitenaards leven bestaat" en dat vervolgens beargumenteren.
Maar ik vind het dit soort discussies/gesprekken niet ten goede komen als we zo slordig met deze begrippen omgaan.

2. En 1. was eigenlijk waar het mij om draaide m.b.t. 'mening' en 'feit'. Je kunt wat mij betreft gradaties van zekerheden uitdrukken met bepaalde begrippen, maar dus ook zorgen voor begripsverwarring met bepaalde woorden/begrippen.
En wat ik je al eerder zei: Ook dit soort taalgebruik kan er voor zorgen dat discussies eindeloos lang duren.

En nogmaals: Als ik je beledigd of gekrenkt heb: Het spijt me! Dat was zeker niet mijn bedoeling. Maar wat ik wil voorkomen is eindeloze doodlopende gesprekken (zoals nu weer plaats vind tussen Thomas en de rest). Het gaat dan maar door....

[dikkemick]

Trouwens, waarom zou je beide verhalen niet serieus nemen? Gezien het feit dat ze beide na elkaar in Genesis staan, maakt toch wel duidelijk dat ze niet bedoeld zijn als letterlijk weergave van het ontstaan van de wereld. Daar kun je wellicht beter de natuurwetenschap voor raadplegen.

Het bewijst slechts dat er oorspronkelijk meerdere versies in omloop waren.
De eerste auteurs hebben ze beide opgeschreven, waarschijnlijk omdat ze geen keus wilde maken.

Blijft staan dat ze letterlijk genomen moesten worden duizenden jaren lang de gangbare mening onder gelovigen was.

En dus kun je concluderen (en Thomas ook) dat je de bijbel historisch/biologisch/wetenschappelijk gezien beter met een korrel zout kunt nemen. Welke boeken/passages zijn dan wel te vertrouwen, welke niet? Is dat afhankelijk van de stand van de wetenschap??

Rereformed schreef:

Kijk, een God die eerst iets maakt, het vervolgens zozeer in de soep ziet lopen dat het hem berouwt het geschapene überhaupt geschapen te hebben, is een sukkel.
Wanneer hij vervolgens deze schepping wil uitroeien heeft hij een helder moment, maar lang duurt het niet, want hij spaart er een klein aantal, waarvan hij blijkt te weten dat ze van hun jeugd af aan weer net zo beroerd worden als waarvoor hij ze eerst wilde uitroeien. Dat maakt hem nu tot dubbele sukkel.
En daarna moet hij ze redden van zijn eigen toorn? Dat is driemaal domheid laten spreken.
Laat hij eens wat aan zijn eigen opvoeding doen.

Maar het wordt nog gekker. Hij wist dit allemaal op voorhand!!!

[Thomas72]

Fijn dat je er op reageert en antwoorden probeert te verzinnen.

Rrf, als jij werkelijke geïnteresseerd bent in een open en eerlijk gesprek met mij, dan zul je dergelijke insinuaties achterwege moeten laten. Als je mijn integriteit in twijfel trekt, dan houdt ons gesprek nu op.
Daarnaast is de toon van je betoog uitermate hooghartig en zelfvoldaan. Alsof jij de waarheid in pacht hebt. Het ontneemt mij elke lust om te reageren.

De keus is aan jou...

[Rereformed]

Fijn dat je er op reageert en antwoorden probeert te verzinnen.

Rrf, als jij werkelijke geïnteresseerd bent in een open en eerlijk gesprek met mij, dan zul je dergelijke insinuaties achterwege moeten laten. Als je mijn integriteit in twijfel trekt, dan houdt ons gesprek nu op.
Daarnaast is de toon van je betoog uitermate hooghartig en zelfvoldaan. Alsof jij de waarheid in pacht hebt. Het ontneemt mij elke lust om te reageren.

De keus is aan jou...

Integer betekent eerlijk, betrouwbaar, rechtschapen. Wel, dat je integer bent daar twijfel ik echt helemaal niet aan, hoewel ik daar juist een helehoop reden voor zou moeten hebben. Je eerste bericht op dit forum gaf namelijk te kennen "ben echter naar mijn aard een kritische twijfelaar", iets waar jij nog nooit ook maar één sprankje van hebt laten zien.

Speelde je maar een spelletje, was je maar een twijfelaar, dan konden we er af en toe nog samen om lachen! Maar omdat je integer bent breng je al deze bijbelse kolder over een zogenaamde god die zich zogenaamd aan jou presenteert via bijbelboeken hier dus volkomen serieus te berde, terwijl je kritiek op die god, die van zoveel menselijke dwaasheden aan elkaar hangt dat een kind van tien ze kan ontmaskeren, opvangt als hooghartig en zelfvoldaan. Daarmee wordt het inderdaad moeilijk en tragisch.
Dus om jouw lust op te wekken om te reageren op mij moet ik een primitieve, immorele, en domme god respecteren?

Daartoe ben ik niet bereid. Die godslastering zal ik nooit begaan.

Ik respecteer je wel zoveel dat ik niet kan geloven dat je dit dwaze bijbelgeloof uit de ijzertijd je leven lang blijft verdedigen. Zo hoog heb ik je toch wel zitten.

[Erik]

Daarnaast is de toon van je betoog uitermate hooghartig en zelfvoldaan.

Ik meen me te herinneren dat er in de bijbel die jij zo hoog hebt zitten ook iets staat over een splinter en een balk en een oog.
Misschien moest je dat stukje nog eens lezen en vervolgens je eigen reacties.

[Thomas72]

Fijn dat je er op reageert en antwoorden probeert te verzinnen.

Rrf, als jij werkelijke geïnteresseerd bent in een open en eerlijk gesprek met mij, dan zul je dergelijke insinuaties achterwege moeten laten. Als je mijn integriteit in twijfel trekt, dan houdt ons gesprek nu op.
Daarnaast is de toon van je betoog uitermate hooghartig en zelfvoldaan. Alsof jij de waarheid in pacht hebt. Het ontneemt mij elke lust om te reageren.

De keus is aan jou...

Integer betekent eerlijk, betrouwbaar, rechtschapen. Wel, dat je integer bent daar twijfel ik echt helemaal niet aan. Speelde je maar een spelletje, dan kon men er nog om lachen! Maar omdat je integer bent breng je al deze bijbelse kolder over een zogenaamde god die zich zogenaamd aan jou presenteert via bijbelboeken hier dus volkomen serieus te berde, terwijl je kritiek op die god die van menselijke dwaasheden aan elkaar hangt opvangt als hooghartig en zelfvoldaan.

Ik heb het niet over de inhoud van je reacties, maar over de toon.

Ik respecteer je wel zoveel dat ik niet kan geloven dat je dit dwaze bijbelgeloof uit de ijzertijd je leven lang blijft verdedigen. Zo hoog heb ik je toch wel zitten.

We zullen zien, maar ik kan me op dit moment niet voorstellen dat ik me ooit zal uitleveren aan die Nietzschiaanse dwaasheid, die jij aanhangt.

[Rereformed]

Ik heb het niet over de inhoud van je reacties, maar over de toon.

OK, ik zal morgen mijn best weer doen. Ben tenslotte padvinder geweest.

Ik respecteer je wel zoveel dat ik niet kan geloven dat je dit dwaze bijbelgeloof uit de ijzertijd je leven lang blijft verdedigen. Zo hoog heb ik je toch wel zitten.

We zullen zien, maar ik kan me op dit moment niet voorstellen dat ik me ooit zal uitleveren aan die Nietzschiaanse dwaasheid, die jij aanhangt.

Ga Aldus Sprak Zarathoestra eerst eens lezen. Daarna kun je er zinnig over spreken.

[Thomas72]

Daarnaast is de toon van je betoog uitermate hooghartig en zelfvoldaan.

Ik meen me te herinneren dat er in de bijbel die jij zo hoog hebt zitten ook iets staat over een splinter en een balk en een oog.
Misschien moest je dat stukje nog eens lezen en vervolgens je eigen reacties.

Misschien kun je dit nader toelichten? Ik ben me hiervan niet bewust.
Regelmatig las ik zinsneden in als "denk ik", "mogelijk", "eventueel" enz... En dat doe ik met opzet, want ik ben me bewust van mijn paradigma en mijn onvolkomenheden. Ik heb het over "zoeken", over "twijfel", over "onzekerheid".
Maar graag hoor ik van je, waar ik op dat punt de bocht uitvlieg.