Mohammed de roofmoordenaar.

[Ebeneezer]

de constatering dat de islam een kankergezwel zou zijn is een momentopname die nogal ongelukkig is omdat het geen recht doet aan wat de islam allemaal heeft voortgebracht en waar de islam voor staat
onze westerse maatschappij is, afgaande op wat we kunnen waarnemen, ver verwijderd van de oorspronkelijke christelijke idealen zoals die er in de middeleeuwen nog steeds wel waren
daar is nu weinig meer van over

Wat je hier schrijft is echt de wereld op z'n/haar kop,
in de middeleeuwen heerste het geloof en alles moest daarvoor aan de kant,
nu zijn we veel verder, hebben een samenleving opgebouwd waar individuele vrijheid en kwaliteit hoog staan (emancipatie, mensenrechten, meningsuiting) maar waar ze juist weer bedreigd worden door de islam-ark die met het anker is blijven steken in de middeleeuwse grond. En dat botst!
Christelijke idealen?
Ik ben 8 jaar lang misdienaar geweest, ken nog alles uit mijn hoofd,
heb uren lang geluisterd en gepiekerd, maar kwam alleen maar nieuwe vragen
tegen, en niemand met een antwoord! Er zijn alleen maar vage verhalen en verwijzingen,
dus je hebt gelijk dat onze maatschappij ver verwijderd is van de christelijke idealen,
omdat we gewoonweg al verder zijn dan dat!

Dat moet de basis zijn voor de dialoog,
open je ogen en sluit je koran/bijbel/etc voor een oprechte discussie.
Hiermee ontneem ik niemands geloof, maar creeer ik een gesprek van mens tot mens,
en niet van mens tot de woorden van een profeet.

[mustafa]

het katholiscisme heeft slechts de duistere middeleeuwen voortgebracht
maar ik had het over de islam

[Kitty]

Wat voor moois heeft de Islam dan voorgebracht Mustafa?

[LudwigEduardBoltzmann]

de constatering dat de islam een kankergezwel zou zijn is een momentopname die nogal ongelukkig is omdat het geen recht doet aan wat de islam allemaal heeft voortgebracht

Nou vertel maar eens dan, wat de islam allemaal voor moois voortgebracht heeft. Ik ben zeer benieuwd.

[mustafa]

Wat voor moois heeft de Islam dan voorgebracht Mustafa?

heb je dan nog nooit gehoord van avicenna, averroes, enz. ?
je wil de islam alleen maar zien in de huidige staat van verval
de islam heeft werkelijk veel moois voortgebracht en ikk durf te stellen dat de huidige verlichting (sinds eind 18e eeuw) in de hand is gewerkt door de arabische invloed destijds via het iberische schiereiland, waar de werkelijke renaissance plaatsvond
ter vergelijking : de echte russische revolutie was die der mensjewieken en niet die der bolsjewieken, en zo heeft de echte renaissance in spanje plaatsgevonden en heeft zich dankzij de 80-jarige oorlog verplaatst naar de republiek der nederlanden met inbegrip van het beginsel der tolerantie, terwijl wat wij thams de renaisance plegen te noemen niet meer is als een kunstenaarsbeweging van petrarca en leonardo da vinci in italije als antwoord op de hoogstaande islamitische beschaving (baghdad, fez, cordoba, toledo, ...) om de mythe te crejeren dat de europese beschaving rechtsstreeks voortkwam uit de griekse beschaving
je bent kennelijk ook niet op de hoogte van goethes beoordeling van de koran
en je weet dus ook niet dat de europese geelerden van voor de franse revolutie behalve latijn en grieks ook arabisch en hebreeuws konden lezen en schrijven
je bent dus ook niet op de hoogte dat de eruropese geleerden meestal arabische leermeesters hadden
bekende voorbeelden zijn fibonacci, copernicus
het is ook maar of je er wel werkelijk in geinmteresseerd bent en of je er ueberhaupt voor open staat

[doctorwho]

mustafa schreef

terwijl wat wij thams de renaisance plegen te noemen niet meer is als een kunstenaarsbeweging van petrarca en leonardo da vinci in italije als antwoord op de hoogstaande islamitische beschaving (baghdad, fez, toledo, ...) om de mythe te crejeren dat de europese beschaving rechtsstreeks voortkwam uit de griekse beschaving

Dit is niet wat ik mij uit mijn cultuurgeschiedenis herinner dus maar even checken.


Humanisme
De renaissance in Italië had een nieuwe kijk op de mens doen ontstaan: de nadruk kwam te liggen op de menselijkheid, de 'humanitas', naar het model van de klassiek-Romeinse cultuur. Het werk van de letterkundigen en taalkundigen kreeg later de naam 'humanisme'. Een belangrijke grondlegger van het humanisme is Giovanni Pico della Mirandola.


[bewerk] Wetenschap

Leonardo da Vinci's Vitruvische Mens, een voorbeeld van de synthese van kunst en wetenschap tijdens de renaissanceVóór de renaissance was de wetenschap vrijwel geheel gebaseerd op een relatief klein aantal traditionele boeken en schrijvers. Dat was in de eerste plaats natuurlijk de Bijbel, maar daarnaast ook een aantal Griekse en Romeinse schrijvers zoals Plato, Aristoteles en Galenus. Het werk van de wetenschappers bestond uit het geven van commentaren op deze boeken en het toepassen van deze werken op actuele situaties.

De humanisten vormden de eerste groep die zich tegen dit strakke corpus verzette. Ze braken niet met de traditie van het zich baseren op klassieke werken, maar stelden dat op bepaalde punten fouten zaten in de vertaling vanuit het Grieks (of voor het Oude Testament het Hebreeuws) in het Latijn. Om dit te voorkomen, moesten bronnen zo dicht mogelijk bij het originele werk worden geraadpleegd. Latere toevoegingen en uitleggingen waren veel minder belangrijk. Daarnaast wilden de humanisten ook meer schrijvers en geleerden aan het standaardwerk toevoegen.

Maar hier hield de vernieuwing in de wetenschap niet op. Andreas Vesalius sneed zelf in lijken ter onderzoek van de anatomie, en kwam tot de conclusie dat Galenus op bepaalde punten fout was geweest. Copernicus introduceerde het heliocentrisch wereldbeeld. Galilei gebruikte de telescoop om meer over de hemel te weten te komen. Cartografen maakten kaarten nauwkeuriger dan die van Ptolemeus, en toonden het in de oudheid onbekende werelddeel Amerika.

Langzamerhand drong het besef door dat men de kennis uit de Oudheid waar men zo bewonderend naar opkeek aan het voorbijstreven was. Dit stimuleerde flink het zelfvertrouwen en zelfbewustzijn van de onderzoekers en men ging enthousiast steeds meer de altijd zo vast geloofde 'waarheden' van de autoriteiten uit de antieke cultuur in twijfel trekken en toetsen op waarheid. En zo groeide eind 16e, begin 17e eeuw het besef bij wetenschappers dat niet contemplatie op de historische grootheden van het vakgebied, maar eigen observatie en experiment de sleutel was tot kennis. De moderne wetenschap was geboren.


[bewerk] Renaissance en reformatie
Tussen renaissance en reformatie was er een verband: dezelfde kritische houding tegenover de bedenkelijke toestanden in de kerk, en dezelfde aandacht voor de bronnen van de Bijbel. Al voor de renaissance waren er van tijd tot tijd critici van de levensstijl van veel prelaten van de kerk. Maar toen kregen deze weinig gehoor of was het zelfs levensgevaarlijk om dit al te luid te verkondigen.

In de loop van de 13de - 15 de eeuw kwamen er echter steeds meer van deze dissidenten en ze kregen ook steeds meer een luisterend oor van de opkomende nieuwe intellectuelen. Deze gingen terug naar de bronnen van het evangelie en zagen dat er toch veel van de dagelijkse kerkelijke praktijk niet in overeenstemming was met de voorschriften en leefregels die in de evangeliën en brieven der apostelen beschreven stonden. Toen kon een grote discussie niet lang meer uitblijven. De reformatie stond voor de deur! (holy wiki)

[Marcus Scaurus]

In de draad Mohammed de massamoordenaar' hebben we al geconstateerd dat de 'profeet' van de Islam, ten onrechte door de islamevangelisten wordt voorgesteld als 'edelmoedig', 'vredelievend' of 'barmhartig'. Mohammed vermoordde meer dan 600 krijgsgevangenen, waaronder minderjarigen. Hun vrouwen en kinderen werden verkocht als slaven.

Af en toe wordt ik wel eens moe van mensen die van de daken schreeuwen dat Mohammed een pedofiel, genocide pleger en slavenhandelaar was. Meestal doen zij dit in de veronderstelling dat de Islam van nature een kwaadaardige religie die steunt op geweld en dwang waar het Christendom steunt op liefde. Mensen, wees nou niet blind voor de tijd waarin profeten en mensen op zich leefden. Jezus kon lekker vredelievend prediken omdat het Romeinse rijk min of meer als een warme deken Paulus, een Romeins staatsburger, beschermde. Als hij in het gewelddadig klimaat van honderdtwintig jaar eerder geboren was, was hij of roemloos ten onder gegaan of had hij zijn leer aangepast. Dat laatste is wat Mohammed deed. Paulus kon veilig naar Rome reizen, als Mohammed een stap buiten de muren van Medina zette bevond hij zich in vijandelijk gebied.

Ik ontken zeker niet dat Mohammed een slavendrijver, moordenaar, etc, was, maar je moet het wel zien in de context van de tijd. Als je dat niet doet zijn de meeste figuren in de geschiedenis slecht. Jezus zie ik niet als slecht omdat hij niet tegen de slavernij was: hij werd gevormd door zijn tijd en was gewoon menselijk. Mohammed werd ook gevormd door zijn tijd.

[Devious]

Wat voor moois heeft de Islam dan voorgebracht Mustafa?

heb je dan nog nooit gehoord van avicenna, averroes, enz. ?
je wil de islam alleen maar zien in de huidige staat van verval

Tijdens hun veroveringstochten hebben de Arabieren veel kennis opgedaan, en die kennis hebben ze geconserveerd. Avicenna (Ibn Sina) en Averroës (Ibn Rushd) waren niet meer dan commentatoren en vertalers van Griekse en Romeinse wetenschappers en filosofen. Deze kennis werd na de bloedige veroveringsoorlogen van de Moren, overgenomen door de Europeanen. Deze hernieuwde confrontatie met het oude Griekse en Romeinse erfgoed veranderde langzaamaan het denken in Europa, met als gevolg de renaissance en uiteindelijk de verlichting. De betekenis van Avicenna, Averroës en andere Arabische filosofen is zeer groot, maar dat heeft slechts te maken met het conserveren van de denkbeelden uit de Griekse oudheid, en niets tot weinig met de Islam en de Koran.

Vriendelijke groet.

[LudwigEduardBoltzmann]

Ik ontken zeker niet dat Mohammed een slavendrijver, moordenaar, etc, was, maar je moet het wel zien in de context van de tijd.

Je hebt helemaal gelijk. In die tijd was immers bijna iedereen een pedofiel, moordenaar, slavenhandelaar èn genocide pleger (tegelijk!), dus mag dat voor Mohammed ook wel gelden.

Als je dat niet doet zijn de meeste figuren in de geschiedenis slecht.

Jezus juist niet. En da's dus precies wat hem onderscheidt van de rest.

[doctorwho]

Marcus Scaurus schreef

Ik ontken zeker niet dat Mohammed een slavendrijver, moordenaar, etc, was, maar je moet het wel zien in de context van de tijd. Als je dat niet doet zijn de meeste figuren in de geschiedenis slecht. Jezus zie ik niet als slecht omdat hij niet tegen de slavernij was: hij werd gevormd door zijn tijd en was gewoon menselijk. Mohammed werd ook gevormd door zijn tijd.

Mee eens maar er wordt aan deze personen opperste kennis en wijsheid toegedicht plus een rechtstreeks lijntje met het vermeend opperwezen. Dat wij dit in het licht van deze tijd achterlijk vinden geeft temeer aan dat er waarschijnlijk sprake was van een slechte verbinding in het rechtstreekse lijntje. Het is nu ook zaak om afstand te nemen van achtergebleven gedachtengoed wat ongelijkheid en onderdrukking goedpraat.

[Marcus Scaurus]

Tijdens hun veroveringstochten hebben de Arabieren veel kennis opgedaan, en die kennis hebben ze geconserveerd. Avicenna (Ibn Sina) en Averroës (Ibn Rushd) waren niet meer dan commentatoren en vertalers van Griekse en Romeinse wetenschappers en filosofen. Deze kennis werd na de bloedige veroveringsoorlogen van de Moren, overgenomen door de Europeanen. Deze hernieuwde confrontatie met het oude Griekse en Romeinse erfgoed veranderde langzaamaan het denken in Europa, met als gevolg de renaissance en uiteindelijk de verlichting. De betekenis van Avicenna, Averroës en andere Arabische filosofen is zeer groot, maar dat heeft slechts te maken met het conserveren van de denkbeelden uit de Griekse oudheid, en niets tot weinig met de Islam en de Koran.

Onzin. De Arabische wetenschap droeg in (naar ik meen) 9de eeuw meer bij aan de wetenschap dan de mensheid in voorgaande jaren heeft gedaan. Westerse mensen zien de Arabische wetenschap en filosofie graag als doorgeefluik voor kennis van Griekse en Romeinse denkers, ze vergeten dat de Arabieren zeer veel hebben bijgedragen.

[LudwigEduardBoltzmann]

Men moet 'de Arabische wereld' loszien van de islam. De Arabische wereld heeft inderdaad wel het eea bijgedragen aan de wetenschap, maar dat was in een tijd dat de islam nog niet eens bestond of in elk geval nog geen verplichte kost was voor de Arabier. Met de opkomst van de islam zie je de wetenschap meteen afnemen. Die twee bijten elkaar nog erger dan het christendom en de wetenschap elkaar bijten.

[Baruch]

...en ikk durf te stellen dat de huidige verlichting (sinds eind 18e eeuw) in de hand is gewerkt door de arabische invloed destijds via het iberische schiereiland, waar de werkelijke renaissance plaatsvond

Dan heb je het mis. Het iberisch schiereiland ontwikkelde zich juist tot dat deel van Europa waar behoudende krachten de rug toekeerde naar de verlichtingsontwikkelingen. De werkelijke renaissance heeft zijn wortels in Italie (Florence en omgeving) : Brunelleschi, Alberti, Botticelli, Donatello, Michelangelo, Leonardo da Vinci, Raphael, om er maar een paar te noemen.

Terwijl de paus in Rome dit nieuwe intellectuele klimaat in Noord- en midden Italie liet gedijen, veroverde de streng religieuze Isabella van Castillia Granada en stelde daar een uiterst strenge inquisitie in met als resultaat dat Spanje eeuwen lang wetenschappelijk gezien het meest achterlijke deel van Europa bleef.

Groetjes,

Baruch

[Baruch]

De Arabische wereld heeft inderdaad wel het eea bijgedragen aan de wetenschap, maar dat was in een tijd dat de islam nog niet eens bestond of in elk geval nog geen verplichte kost was voor de Arabier. Met de opkomst van de islam zie je de wetenschap meteen afnemen. Die twee bijten elkaar nog erger dan het christendom en de wetenschap elkaar bijten.

Baarlijke nonsense. Juist de expansiedrift van de Islam in de 7e en 8e eeuw faciliteerde de ontwikkeling van de Arabische wetenschap tot aan de 12e, 13e eeuw. Rond deze tijd wonnen de orthodoxe stromingen (in het bijzonder de Ash' ari) zoveel meer invloed op de meer rationele stromingen binnen de Islam, dat ook maar enige poging tot wetenschapsbeoefening onmogelijk werd.

Groetjes,

Baruch

[mustafa]

Men moet 'de Arabische wereld' loszien van de islam. De Arabische wereld heeft inderdaad wel het eea bijgedragen aan de wetenschap, maar dat was in een tijd dat de islam nog niet eens bestond of in elk geval nog geen verplichte kost was voor de Arabier. Met de opkomst van de islam zie je de wetenschap meteen afnemen. Die twee bijten elkaar nog erger dan het christendom en de wetenschap elkaar bijten.

men moet de arabische wereld los zien van de islam in zijn huidige staat van verval
de islam toen vormde door het universalisme (er is één god) het kader vormde waarin een wetenschap zich kon ontwikkelen dat zich richt naar unificerende paradigma's
toen de economie in de arabische wereld te lijden had van de kruistochten waardoor ongewild geinvesteerd moest worden in militaire middelen, ja, vanaf toen is het misgegaan
dankzij paus urbanus van de katholieke kerk, die de geavanceerdheid van de progressieve islam van zijn tijd niet kon begrijpen
fransiscus van asisi is uiteindelijk wél tot inzicht gekomen en moest afrekenen met de door de rooms-katholieke kerk gevormde voooordelen jegens de islam, als zouden de moslims enkel barbaren zijn
dat bleek in werkelijkheid het uitschot, dat als kruisvaarders een spoor van verwoesting achterliet in klein-azije en het midden oosten, te zijn
de islamitsiche beschaving begon in verval te raken
net zoals in onze tijd vijandbeelden worden geschapen ten op zichte van de moslims vanwege enkele terroristische aanslagen, zo geschieddde dit destijds ook in de islamitische wereld jegens het christelijke europa
zodra er vijandbeelden worden gevormd gaat de beschaving ten onder
het katholiscisme, lees: het monopolisme!!!, heeft overwonnen en daarmee de demonisering, de stigmatisering
"l'histoire se repete", sprak ooit een verlichte fransman