Schaf godsdienstvrijheid af - Maarten Boudry

[dikkemick]

Je kan, zoals Boudry betoogt, godsdienstvrijheid afschaffen, maar dan houd je de vrijheid van meningsuiting (zoals hij eveneens betoogt) over.
En laat het nu mijn mening zijn een burka te moeten dragen. En deze mening staat dan weer gelijk aan het menen te moeten dragen van een vergiet op je kop.
Het blijft gewoon een lastig onderwerp!

maar dan is het al minder lastig
nu mag een hoofddoek in de klas maar een jongetje moet z'n feyenoord sjaal wel uitdoen.

arbitrair, discriiminerend, onduidelijk, vaag,... het is zoals de schrijver zegt
moet de rechther zich met bijbelexegese bezighouden? is het de macht vh getal dat telt, welke interpretatie is de juiste? dat zijn zaken die ze binnen hun club maar moeten uitvechten.

een godsdienst is een hobbyclub gelijk de schaakclub. alles wat je nodig hebt om te functioneren, ook de schaakclub 5 km verder haten, wordt gedekt door wetten rond vereniging en mening.

Eens! Misschien dan toch maar weer naar de schooluniformpjes.

[PietV.]

Ja maar de vrijheid van mening wordt veel minder gebruikt om voorrechten af te dwingen.

Dat gevoel heb ik ook. Het creëert ook een denkbeeldige drempel waar ze zich achter kunnen verschuilen. Als ze dus gelijkgeschakeld worden met een club postzegelverzamelaars dan is hun mening één van de vele. Nu is het een bijzondere mening waar ook de politiek rekening mee houdt. En niet alleen de politiek, de belastingdienst, de rechtspraak, het onderwijs etc.

[Petra]

Vrijheid is m.i. vrij zijn in je keuzes. Dat betekent ook dat je niemand anders belemmert of schade berokkent in diens vrije keuzes.

Dat betekent dan dat je ook vrij moet kunnen zijn in je keuze voor of tegen welke (vorm van) godsdienst dan ook.

Maar je moet niet de vrijheid hebben op mensenoffers te brengen!

Als dat niet onder het kopje 'schade' valt weet ik het ook niet meer.

Ik zit nu een beetje te denken aan burka's. Die storen mij enorm.
Vraag me af of ik dat dan een belemmering of schade aan míjn vrije keuze zou kunnen noemen.

Eigenlijk denk ik dat elke uiting waarmee je een extreem uitdraagt een schade of belemmering voor een ander kan zijn. Hence; dat hoort niet thuis in het publieke domein.
Maar sja, is ook weer zo lastig... wanneer valt iets onder de noemer 'extreem'. Dat is ook maar afhankelijk van de gemene deler.

[dikkemick]

@Petra
Je stoort je aan een burka omdat dit overduidelijk een religieuze lading heeft. Is het niet zo dat dit gevoeliger ligt dan andere (kleding)ergernissen? Ik kan me storen aan die jongelui met petjes achterstevoren op in de auto.
En eerlijk is eerlijk, het is natuurlijk raar dat wij ons kunnen storen aan een stukje katoen!
Ik doe het zelf overigens ook hoor. De burka staat voor mij voor onderwerping, zelfs als de vrouw het vrijwillig draagt. Dus zeker in dit laatste geval is het ons probleem! En geïndoctrineerd (qua kleding en gedrag) zijn we allemaal wel.

[axxyanus]

@Petra
Je stoort je aan een burka omdat dit overduidelijk een religieuze lading heeft.

Niet noodzakelijk. Hier in België was er heel lang het algmeen gevoel dat men niet gemaskerd op straat loopt, tenzij met specifieke gelegenheden zoals carnaval. Men kan zich dus storen aan een burka omdat die een redelijk verspreide conventie overtreed, ongeacht of dat een religieuze achtergrond heeft of niet.

[Gershom]

Mullog schreef

(*) er zijn individuele spelers, ook bij mij eigen vereniging, waar het haten toch wat dieper zit

Bedoel je dat er leden zijn die bij een schaakmat hun opponent in de fik steken?

[dikkemick]

@Petra
Je stoort je aan een burka omdat dit overduidelijk een religieuze lading heeft.

Niet noodzakelijk. Hier in België was er heel lang het algmeen gevoel dat men niet gemaskerd op straat loopt, tenzij met specifieke gelegenheden zoals carnaval. Men kan zich dus storen aan een burka omdat die een redelijk verspreide conventie overtreed, ongeacht of dat een religieuze achtergrond heeft of niet.

Hoe dan ook, religie en inherent vrijheid van godsdienstvrijheid (of uiting) ligt nogal gevoelig. Hoe en waar leg je grenzen?

[axxyanus]

@Petra
Je stoort je aan een burka omdat dit overduidelijk een religieuze lading heeft.

Niet noodzakelijk. Hier in België was er heel lang het algmeen gevoel dat men niet gemaskerd op straat loopt, tenzij met specifieke gelegenheden zoals carnaval. Men kan zich dus storen aan een burka omdat die een redelijk verspreide conventie overtreed, ongeacht of dat een religieuze achtergrond heeft of niet.

Hoe dan ook, religie en inherent vrijheid van godsdienstvrijheid (of uiting) ligt nogal gevoelig. Hoe en waar leg je grenzen?

Dat maakt mij eerlijk gezegd weinig uit. Voor mij is niet zozeer belangrijk waar de grenzen liggen maar dat de grenzen voor iedereen op de zelfde plaats liggen. m.a.w. als gelovigen via een proces het gedaan krijgen dat zij een hoofddoek mogen dragen op de foto van hun paspoort of andere dergelijke papieren, dan zou de implicatie moeten zijn dat iedereen een of ander hoofddeksel mag dragen op dergelijke foto's.

Wat dit specifieke probleem betreft zijn er IMO verschillende mogelijkheden.
1) Men laat toe dat iedereen iets op zijn hoofd draagt.
2) Mensen die iets op hun hoofd willen dragen moeten daarvoor een extra taks betalen.
3) Voor bepaalde afwijkingen (zoals iets op het hoofd dragen) is een procedure voorzien.
4) Men laat niemand toe om iets op zijn hoofd te dragen.

Dat principe van iedereen gelijk voor de wet is wat mij betreft heel wat belangrijker dan waar de grens juist ligt.

[Dat beloof ik]

Dat principe van iedereen gelijk voor de wet is wat mij betreft heel wat belangrijker dan waar de grens juist ligt.

Ik denk dat die 2 net zo belangrijk zijn.
Iedereen is gelijk voor de wet, en tegelijkertijd moet de grens ook door die wet worden gesteld, niet door de religie.
Het kan dus niet zo zijn dat je uitgaat van "iedereen duidelijk met zijn hele hoofd op de foto" en dat dit om religieuze redenen wordt "iedereen op de foto, desgewenst met hoofddeksel".
Nee, iedereen moet duidelijk herkenbaar op de foto en als je daar religieuze problemen mee hebt, dan heb je pech.
We hoeven wat mij betreft godsdienstvrijheid niet af te schaffen, maar het moet wel zo zijn dat die op houdt waar de normale wetgeving begint.
Dan begeeft de godsdienstvrijheid zich op hetzelfde terrein als de persoonlijke vrijheid van iedereen, zonder 1 centimeter extra terrein.

[axxyanus]

Dat principe van iedereen gelijk voor de wet is wat mij betreft heel wat belangrijker dan waar de grens juist ligt.

Ik denk dat die 2 net zo belangrijk zijn.
Iedereen is gelijk voor de wet, en tegelijkertijd moet de grens ook door die wet worden gesteld, niet door de religie.

Grotendeels maar niet helemaal. Het is namelijk mogelijk om wetten te stemmen die tegen de mensenrechten ingaan. Een wet kan dus de vrijheid van religie schenden. Dus nee die grens moet niet zomaar door de wet gesteld worden.

[dikkemick]

Maar dit betekent dan als Denk de meeste stemmen krijgt (democratie), wetten mogelijk kunnen veranderen en we allemaal een hoofddoek/burka moeten gaan dragen? Moeten we dan democratie gaan afschaffen?
1 Troost: ook ik zie het hoofddoekje liever gisteren dan vandaag verdwijnen, juist omdat het zo'n religieuze lading heeft. Maar eigenlijk is het zot. Het is gewoon een stukje katoen dat iemand over het haar draagt.
En dit blijft een gevoelig onderwerp. Laat je mensen vrij religieuze symbolen te dragen, waarom dan niet mensen vrijlaten swatika's te dragen? Heeft ook een negatieve associatie voor velen. Maar uiteindelijk blijft het een stukje metaal/katoen.

[Petra]

@Petra
Je stoort je aan een burka omdat dit overduidelijk een religieuze lading heeft.

Niet noodzakelijk. Hier in België was er heel lang het algmeen gevoel dat men niet gemaskerd op straat loopt, tenzij met specifieke gelegenheden zoals carnaval. Men kan zich dus storen aan een burka omdat die een redelijk verspreide conventie overtreed, ongeacht of dat een religieuze achtergrond heeft of niet.

Mweh.
Mijn storen is vanwege meerdere redenen.

In Myanmar mocht ik bijv. niet motorrijden in de stad omdat je daar niet met een helm op mag, die snapte ik dan weer wel.
Ik stoor me aan de onzichtbaarheid van de mens die eronder zit. Zoals ik me idd. ook zou storen als je een bivakmuts over je kop trekt of een masker opzet.

Ik stoor me enorm aan een Burka, het religieuze aspect maakt het gewone storen een enorm storen.
Maar ehhh die joodse pijpenkrullen storen me dan weer niet.
Of een kaalgeschoren boeddhist in een soepjurk.
Of een hoofddoekje.
Terwijl dat ook het uitdragen van een religieuze standpunten betreft.

Ik denk dat het Burka probleem ermee te maken heeft dat ik weet dat die persoon die daarin verstopt zit (weet ik veel of dat een man of een vrouw is) enorm in zijn of haar leven/beweging wordt beperkt door dat gewaad.
Door religie. Dus ik zie dat als een gedwongen leven met beperkingen.
Als ik nou een klein beetje de gedachte had dat dat een vrije keus was van diegene, dan zou ik me niet meer storen. Maar jah hè...