Is altruïsme ultiem egoïsme? En is dat een paradox?

[Peter van Velzen]

Waarbij aangetekend mijn genuanceerde mening, evenals in Wikipedia beschreven is, dat een zuiver altruïsme eigenlijk nauwelijks bestaat.

Het bestaat wel degelijk, maar slechts kort. Nooit langer dan tot de volgende maaltijd. Zolang je alleen dingen doet vanwege jouw zorg om de ander, vertoon je altruisme. (automatismen zoals ademhalen daargelaten).

[Petra]

Waarbij aangetekend mijn genuanceerde mening, evenals in Wikipedia beschreven is, dat een zuiver altruïsme eigenlijk nauwelijks bestaat.

Het bestaat wel degelijk, maar slechts kort. Nooit langer dan tot de volgende maaltijd. Zolang je alleen dingen doet vanwege jouw zorg om de ander, vertoon je altruisme. (automatismen zoals ademhalen daargelaten).

Noem 's wat hele concreet dingen op dan Peter.
Waarbij er geen enkel egoïstisch motief valt te bespeuren.

[Giovedico delle Fate]

De verschillende opvattingen hier nog eens rustig doorlezend, begin ik voorzichtig te denken dat we op moeten passen dat we datgene wat wij altruïsme noemen niet verwarren met existentiële reflexen.

Waarbij ik het dan wel weer opmerkelijk vind dat de een wél dat brandende huis inrent om dat kind eruit te halen, terwijl de ander dat niet doet. Ik denk daarom dat er óók in die existentiële reflexen meerdere belangen kunnen spelen.

Maar aan de andere kant is daar ook nog de doctrine van de 3 stressreacties (vechten-vluchten-bevriezen) die, buiten de ratio om, worden geregeld door de amygdala in onze hersenen, gebaseerd op eerdere (stresserende) ervaringen. In die doctrine wordt moraliteit geheel buiten de definitie gelaten. Het zou wél kunnen verklaren waarom de een wél en de ander niet dat brandende huis in rent.

[axxyanus]

Welk woord zou jij dan gebruiken voor mensen die wat meer hulpvaardig zijn dan anderen maar IJO het etiket "altruïsme" niet verdienen?

Ik denk dat ik die dus gewoon 'hulpvaardige medemens' zou noemen.
Dat klinkt heel droog.

Bij altruïsme denk ik eerder aan onbaatzuchtigheid en idd. zelfopoffering.
Zal nog 's naar die definities kijken.

Ja maar als de hulpvaardigheid, niet onbaatzuchtig gebeurt, dan noemen we dat geen hulpvaardigheid meer.

[Giovedico delle Fate]

Ik wil in deze discussie nog wel een stapje verder gaan.

Ik ken gevallen waarin mensen 'onbaatzuchtig' dingen doen voor anderen, terwijl ze zich er volkomen van bewust zijn dat ze daarmee zichzelf schade berokkenen. En tóch doen ze het. En niet per sé uit zelfdestructieve motieven...

Hoe zit het in zo'n geval dan met 'eigenbelang'?

[axxyanus]

Waarbij aangetekend mijn genuanceerde mening, evenals in Wikipedia beschreven is, dat een zuiver altruïsme eigenlijk nauwelijks bestaat.

Het bestaat wel degelijk, maar slechts kort. Nooit langer dan tot de volgende maaltijd. Zolang je alleen dingen doet vanwege jouw zorg om de ander, vertoon je altruisme. (automatismen zoals ademhalen daargelaten).

Noem 's wat hele concreet dingen op dan Peter.
Waarbij er geen enkel egoïstisch motief valt te bespeuren.

Iemand die regelmatig op bezoek gaat bij bewoners in een rusthuis/ziekenhuis om die mensen wat gezelschap en een luisterend oor te bieden.

[Giovedico delle Fate]

Ja maar als de hulpvaardigheid, niet onbaatzuchtig gebeurt, dan noemen we dat geen hulpvaardigheid meer.

Is dat zo? Hoe noemen we het dan?
En klopt het dat hulpvaardigheid ook onbaatzuchtig moet zijn?

[axxyanus]

Ja maar als de hulpvaardigheid, niet onbaatzuchtig gebeurt, dan noemen we dat geen hulpvaardigheid meer.

Is dat zo? Hoe noemen we het dan?

Afhankelijk van de situatie: een ruilhandeltje of schone schijn.

[Giovedico delle Fate]

Ja maar als de hulpvaardigheid, niet onbaatzuchtig gebeurt, dan noemen we dat geen hulpvaardigheid meer.

Is dat zo? Hoe noemen we het dan?

Afhankelijk van de situatie: een ruilhandeltje of schone schijn.

Ik had hier eerder al op gereageerd, maar het bericht is kennelijk verdwenen...

Ik vroeg mij af hoe het dan bijvoorbeeld zit met de verpleegkundige (die weliswaar betaald wordt, maar ook met veel liefde naar het werk gaat) die de helpende hand biedt bij een patiënt die het zwaar heeft. Is dat dan een ruilhandel of schone schijn?

Ik denk dat jij en ik verschillende definitie van het woord 'hulpvaardig' hanteren. Ik hanteer: Hulpvaardig: graag bereid te helpen

[axxyanus]

Is dat zo? Hoe noemen we het dan?

Afhankelijk van de situatie: een ruilhandeltje of schone schijn.

Ik had hier eerder al op gereageerd, maar het bericht is kennelijk verdwenen...

Ik vroeg mij af hoe het dan bijvoorbeeld zit met de verpleegkundige (die weliswaar betaald wordt, maar ook met veel liefde naar het werk gaat) die de helpende hand biedt bij een patiënt die het zwaar heeft. Is dat dan een ruilhandel of schone schijn?

Het is in ieder geval niet onbaatzuchtig want ze wordt er voor betaald, ze heeft daar dus duidelijk baten bij, namelijk het loon dat ze uitbetaald krijgt. In dit geval noemen we dat dus gewoon je beroep uitoefenen.

k denk dat jij en ik verschillende definitie van het woord 'hulpvaardig' hanteren. Ik hanteer: Hulpvaardig: graag bereid te helpen

Aangezien de context egoïsme vs altruïsme was, leek het mij duidelijk dat we het niet over mensen in hun beroepsuitoefening hadden.

[appelfflap]

Ik wil in deze discussie nog wel een stapje verder gaan.

Ik ken gevallen waarin mensen 'onbaatzuchtig' dingen doen voor anderen, terwijl ze zich er volkomen van bewust zijn dat ze daarmee zichzelf schade berokkenen. En tóch doen ze het. En niet per sé uit zelfdestructieve motieven...

Hoe zit het in zo'n geval dan met 'eigenbelang'?

bij een moeder-kind relatie lijkt me het eigenbelang zeer duidelijk

[Giovedico delle Fate]

Ik wil in deze discussie nog wel een stapje verder gaan.

Ik ken gevallen waarin mensen 'onbaatzuchtig' dingen doen voor anderen, terwijl ze zich er volkomen van bewust zijn dat ze daarmee zichzelf schade berokkenen. En tóch doen ze het. En niet per sé uit zelfdestructieve motieven...

Hoe zit het in zo'n geval dan met 'eigenbelang'?

bij een moeder-kind relatie lijkt me het eigenbelang zeer duidelijk

Ja, dat is in de meeste gevallen helder.
Maar de gevallen waar ik op doel zijn geen moeder-kind relaties...

[appelfflap]

Ja, dat is in de meeste gevallen helder.
Maar de gevallen waar ik op doel zijn geen moeder-kind relaties...

eigenbelang speelt op verschillende niveaus
moeder-kind, binnen gezinnen, families, stammen,...
korte termijn, middellange termijn, lange termijn, evolutionair, genen,...


ik vrees dat het bijzonder lastig is om zo'n voorbeeld te vinden

[Gershom]

Petra schreef

Ik denk dat het instinctmatige reacties zijn en een beetje toeval.

Dat toeval is wel duidelijk, alleen met dat "instinct" heb ik het een beetje moeilijk.
Als het instinct was, verwacht je dat het bij heel veel mensen heel vaak voorkomt. Tenzij mensen behept zijn met verschillende soorten instinct.

Zo zo, geen brandend huis inrennen, maar wel je frêle* gestalte voor een verscheurende pitbull plaatsen. Ja, ja...

(*dat "frêle" heb ik erbij bedacht om het contrast wat uit te vergroten.)

[Petra]

Waarbij ik het dan wel weer opmerkelijk vind dat de een wél dat brandende huis inrent om dat kind eruit te halen, terwijl de ander dat niet doet. Ik denk daarom dat er óók in die existentiële reflexen meerdere belangen kunnen spelen.

Maar aan de andere kant is daar ook nog de doctrine van de 3 stressreacties (vechten-vluchten-bevriezen) die, buiten de ratio om, worden geregeld door

Petra schreef

Ik denk dat het instinctmatige reacties zijn en een beetje toeval.

Dat toeval is wel duidelijk, alleen met dat "instinct" heb ik het een beetje moeilijk.
Als het instinct was, verwacht je dat het bij heel veel mensen heel vaak voorkomt. Tenzij mensen behept zijn met verschillende soorten instinct.

Zo zo, geen brandend huis inrennen, maar wel je frêle* gestalte voor een verscheurende pitbull plaatsen. Ja, ja...

Alles wat je afroept zonder daadwerkelijk de situatie beleefd te hebben is puur speculeren.
Meestal speculeren we onszelf allemachtig prachtig, maar ga 't maar 's in het echie doen!

Zoals Giovedico schreef; vechten/vluchten/bevriezen.
Het kan alledrie, vaak zonder dat je zelf weet waarom. Ik denk dat je onbewuste een soort kansberekening maakt op basis van gegevens waar je je niet eens bewust van bent.


Als je bij altruïsme het instinct wilt wegdenken dan zul je m.i. uit moeten gaan van een bewust of weloverwogen onbaatzuchtige daad.
Waarbij idd. onderstaande gevallen niet onbaatzuchtig kunnen worden genoemd.

Afhankelijk van de situatie: een ruilhandeltje of schone schijn.

eigenbelang speelt op verschillende niveaus
moeder-kind, binnen gezinnen, families, stammen,...
korte termijn, middellange termijn, lange termijn, evolutionair, genen,...


ik vrees dat het bijzonder lastig is om zo'n voorbeeld te vinden

Ik vrees hetzelfde. Maar toch... bijzonder lastig is niet hetzelfde als onmogelijk.