Wat is een mens?

[dikkemick]

Ja hoor dat is zo. En daarom zeg je ook nu niet:
Is een dier wel een dier?
Het is gewoon een geëvolueerde baal met (succesvolle) genen die wij mensen hebben geclassificeerd als 'dier'. Het is en blijft gewoon een succesvolle levensvorm met een andere genensamenstelling dan een dier.

Dat praat namelijk nogal lastig

Overigens, zijn de vogels de kroon op de schepping. Niet de mens. Dat heb ik dan weer op jouw site gelezen, vond ik wel leuk.
Ik heb tig-x geprobeerd om je filmpje af te spelen (wat is een mens, van SG Utrecht), maar die wil maar niet lukken. Wel op schrift gevonden. Leuke site!

Dus wat's in a name?
Nou heel gewoon een manier voor ons om onderscheid te maken zodat we weten met welk dier we te maken hebben.
Als je dat hele 'mens is hoogmoedig' of 'mens stelt zich boven..' wegdenkt, dan valt het allemaal wel mee. Dan wordt elk dier, gewoon een dier + bepaalde eigenschappen waarom we het die naam hebben gegeven.

Dus WHAT"S IN A NAME?
Nououou, IK WEET in ieder geval dat MIJN naam/soort MENS is. En WAAROM dat zo is!
Over jullie twijfel ik.

Op trouw lees ik het volgende citaat van Frans de Waal: Het grote risico is daarbij dat we onze eigen, menselijke emoties projecteren op de dieren. En dus horen we op de televisie vertellen dat twee vogels elkaar verliefd aankijken. Of dat een roofdier ergens verlekkerd naar loert. Maar we kunnen helemaal niet weten of een dier verliefd is, of verlekkerd. De kans is vele malen groter dat hormonen een rol spelen, respectievelijk de maag knort, en de vertaling van die fysiologische verschijnselen naar een psychologische duiding is dan ook volkomen misplaatst.
En dit is voor zover ik het zie een probleem van je stelling: "Wat is eens mens" met de verwachting die jij uitspreekt, dat het meer moet zijn dat een baal genen.
De mens wil zo graag meer zijn dan een levensvorm alleen. En natuurlijk kun je dan diverse kenmerken ga toepassen op datgene wij 'mens' noemen.
Dat is leuk en aardig en een alien die nog nooit van mensen heeft gehoord kan dan misschien makkelijker onderscheid maken, maar hoe je het ook wendt of keert, wij blijven onderdeel (een heeeeeel kleintje) van die evolutie van die eerste levende cel. En wij zijn dus niet een dier + eigenschappen, maar gewoon een dier met eigenschappen, zoals een ezel ook een dier met (door de mens toegekende) eigenschappen is.
Zelfs het idee van 'soorten/species' hebben wij bedacht, maar uiteindelijk is al het leven verbonden met elkaar en voert terug tot die ene levende cel.
Maar handig is het wel hoor, dat wij overal eigenschappen aan toekennen! Daar heb je volkomen gelijk in.

[heeck]

Een baviaan is in elk domein of aspect of context een... -tromgeroffel-... baviaan!

Dat hangt er maar vanaf hoeveel aspecten je van het wezen (bv baviaan) ervaart of kunt ervaren/beseffen en -ik herhaal maar-, voor welk doel je de omschrijving inzet.

Geblinddoekt zoenen is met chimps al eens uitgevoerd en als de wisselhendels in een huisje hadden gezeten dan was de aanname "mens" in stand gebleven. Jack the Signalman ipv Sinalbaboon spreekt in deze nog steeds boekdelen.

De Turingtest gaat uit van een toetsenbord als blikvernauwend medium, maar zonder blikvernauwing herkennen we nauwelijks iets tot in detail.
Boomklevertjes van -kruipertjes is voor mensen ook erg moeilijk. Eiken, beuken en kastanjes zijn voor velen één pot nat. Drijfsijsje idem ditto.

En heel fijnzinnig zijn we uiteraard in de weer met wat wel mensen zijn en voor de wet als gelijk verklaard, maar in het dagelijkse bevinden botweg wordt nagelaten.

Aantallen verkeersdoden zijn al gauw geen mensen meer als er stemmen kunnen worden gewonnen met het verhogen van de max. snelheid naar 130 km/uur.

Nogmaals, het hangt er maar vanaf voor welk verheffend of verachtelijk doel je de grensbepaling inzet.
Geblinddoekt je eigen partner herkennen is voor de meesten onmogelijk, wat me veel weddenschappen heeft laten winnen.

Roeland

[ChaimNimsky]

Petra, je gaaat steeds niet in op het gegeven dat eigenschappen aantoonbaar niet noodzakelijkerwijs essentieel zijn (ABCD --> ABCE --> ABEF --> AEFG --> EFGH, ...) & bovendien aan verandering onderhevig zijn. Indien de mens eigenschappen heeft die zodanig essentieel zijn dat we bij verandering ervan de menselijke DNA-lijn niet meer kunnen volgen, dan zou ik graag willen weten welke dat dan zijn.

[Petra]

Nou heel gewoon een manier voor ons om onderscheid te maken zodat we weten met welk dier we te maken hebben.
Als je dat hele 'mens is hoogmoedig' of 'mens stelt zich boven..' wegdenkt, dan valt het allemaal wel mee. Dan wordt elk dier, gewoon een dier + bepaalde eigenschappen waarom we het die naam hebben gegeven.

"Wat is eens mens" met de verwachting die jij uitspreekt, dat het meer moet zijn dat een baal genen.
De mens wil zo graag meer zijn dan een levensvorm alleen.

Vul je nou mijn verwachting voor me in? En maak JIJ daar iets van wat eigenlijk meer jouw verwachting is?
Had je mijn hyperlink "onderscheid" gezien? Lees je daar een meer zijn dan een levensvorm in?

En natuurlijk kun je dan diverse kenmerken ga toepassen op datgene wij 'mens' noemen.
Dat is leuk en aardig en een alien die nog nooit van mensen heeft gehoord kan dan misschien makkelijker onderscheid maken,

Niet alleen een alien hoor. Hier op FT lijken een hoop mensen ook dat onderscheid niet zo goed te snappen.

maar hoe je het ook wendt of keert, wij blijven onderdeel (een heeeeeel kleintje) van die evolutie van die eerste levende cel.

Was er iemand die iets anders beweerde dan?
Ikke i.i.g. niet!
Wat ik wel beweer... is dat we dat THANS nog zijn ja.. maar voor hoelang nog? En wat vinden we ervan als de evolutie stopgezet wordt?

En wij zijn dus niet een dier + eigenschappen, maar gewoon een dier met eigenschappen, zoals een ezel ook een dier met (door de mens toegekende) eigenschappen is.

Ga je nou net doen alsof er een groot verschil is tussen PLUS of MET ?
Waarom zeg je dan niet MIN?

[Petra]

Een baviaan is in elk domein of aspect of context een... -tromgeroffel-... baviaan!

Dat hangt er maar vanaf hoeveel aspecten je van het wezen (bv baviaan) ervaart of kunt ervaren/beseffen en -ik herhaal maar-, voor welk doel je de omschrijving inzet.

Ja hoor Roeland, noem nou 's 1 context waarin IK geen mens BEN
Zie hier de uitdaging: viewtopic.php?p=552733#p552733

En heel fijnzinnig zijn we uiteraard in de weer met wat wel mensen zijn en voor de wet als gelijk verklaard, maar in het dagelijkse bevinden botweg wordt nagelaten.

Aan nalatigheid geen gebrek.
Edoch; niemand zal ontkennen dat het mensen zijn.

Boomklevertjes van -kruipertjes is voor mensen ook erg moeilijk. Eiken, beuken en kastanjes zijn voor velen één pot nat. Drijfsijsje idem ditto.

Als mensen moeilijk boomlevertjes -kruipertjes herkennen, zegt dat dan iets over die mensen of over boomklevertjes -kruipertjes
Sijsjes idem dito. (Leuke diertjes overigens. Onze eerste woonboot heette Drijfsijs )

Nogmaals, het hangt er maar vanaf voor welk verheffend of verachtelijk doel je de grensbepaling inzet.

Nogmaals NOEM dan 's een doel waarin ik geen mens zou zijn. En dan heb ik het over ZIJN!

Geblinddoekt je eigen partner herkennen is voor de meesten onmogelijk, wat me veel weddenschappen heeft laten winnen.

Kom maar op! Ik heb al flink wat weddenschappen gewonnen. Ik haal man & beide kinderen geblinddoekt uit een hele meute.
Op geur!
En dan heb ik het tast & gehoor nog niet eens hoeven te benutten.

[Petra]

Petra, je gaaat steeds niet in op het gegeven dat eigenschappen aantoonbaar niet noodzakelijkerwijs essentieel zijn (ABCD --> ABCE --> ABEF --> AEFG --> EFGH, ...) & bovendien aan verandering onderhevig zijn.

Chaim je gaat niet in op mijn vraag viewtopic.php?p=552733#p552733

Ik begin graag bij het begin: viewtopic.php?p=552753#p552753
Essentiële eigenschappen om een DIER te zijn heb ik daar opgesomd.
Essentiële eigenschappen om een ZOOGDIER te zijn heb ik daar opgesomd.

Missen we de bv. eigenschap 'warmbloedig' dan zouden we niet tot de zoogdieren behoren maar een ander type.
Missen we de eigenschap "meercellig organisme" dan zouden we niet eens tot het dierenrijk behoren.

Indien de mens eigenschappen heeft die zodanig essentieel zijn dat we bij verandering ervan de menselijke DNA-lijn niet meer kunnen volgen, dan zou ik graag willen weten welke dat dan zijn.

Om tot MENS te behoren zou je dus i.i.g. al die bovengenoemde eigenschappen moeten hebben.

Mag jij me vertellen of een kunstmatig silicone kweeksel een "meercellig organisme" is?

[Peter van Velzen]

. Er zijn momenteel geen mensen die niet genetisch mensen zijn, maar wie weet ..

EN? noem je kweeksels die niet genetisch of organisch of x zijn; nog WEL MENSEN

Kijk dat is nu eens een voorbeeld van "out of context"reageren. Want ik doelde in het geheel niet op kweeksels, maar op Aliens. Als je knipt in een quote dan verstoor je de betekenis soms. In dit geval zeker. Ik noem kweeksels doorgaans geen mensen, zelfs als zijn ze genetisch gezien 100% menselijk. Als ze uitgroeien tot een zuigeling dan wél, ook al kan ik er nog niet mee discussiëren. Niet organische kweeksel ken ik eerlijk gezegd niet. Maar een Aliën waarmeee ik in discussie kan gaan? Dat is andere koek. Ik zou er toe neigen om de rechten van de mens op hem of haar - of hoe betitel je een wezen zonder sexe? - toe te passen.
-

[Petra]

. Er zijn momenteel geen mensen die niet genetisch mensen zijn, maar wie weet ..

EN? noem je kweeksels die niet genetisch of organisch of x zijn; nog WEL MENSEN

Kijk dat is nu eens een voorbeeld van "out of context"reageren. Want ik doelde in het geheel niet op kweeksels, maar op Aliens. Als je knipt in een quote dan verstoor je de betekenis soms. In dit geval zeker. Ik noem kweeksels doorgaans geen mensen, zelfs als zijn ze genetisch gezien 100% menselijk. Als ze uitgroeien tot een zuigeling dan wél, ook al kan ik er nog niet mee discussiëren. Niet organische kweeksel ken ik eerlijk gezegd niet. Maar een Aliën waarmeee ik in discussie kan gaan? Dat is andere koek. Ik zou er toe neigen om de rechten van de mens op hem of haar - of hoe betitel je een wezen zonder sexe? - toe te passen.
-

ik las je wie weet.. als een voorbeeld.
Er zijn meer voorbeelden te bedenken.
De context blijft m.i. hetzelfde .. ben je/of vinden we je wel mens als je niet genetisch afstamt.
Je zegt hier van niet.
Brengt me op de vraag of je het belangrijk vindt of die lijn uitsterft of niet?

We hebben een sekse-neutrale uitdrukking: hen. (ooit 's in een topic over travestie gecopy paste)

[Giovedico delle Fate]

Indien de mens eigenschappen heeft die zodanig essentieel zijn dat we bij verandering ervan de menselijke DNA-lijn niet meer kunnen volgen, dan zou ik graag willen weten welke dat dan zijn.

Dat is dichterbij dan je zou denken.
https://newatlas.com/microbe-breaks-dna ... ule/55069/
In het artikel wordt beschreven dat er een bepaald gist is ontdekt dat de universele regels omtrent sequenties niet volgt.
Wellicht wordt binnenkort ontdekt dat bepaalde cellen in het menselijk lichaam die universele regels ook aan de laars lappen?

[heeck]

Een baviaan is in elk domein of aspect of context een... -tromgeroffel-... baviaan!

Dat hangt er maar vanaf hoeveel aspecten je van het wezen (bv baviaan) ervaart of kunt ervaren/beseffen en -ik herhaal maar-, voor welk doel je de omschrijving inzet.

A)
Ja hoor Roeland, noem nou 's 1 context waarin IK geen mens BEN
Zie hier de uitdaging: viewtopic.php?p=552733#p552733

En heel fijnzinnig zijn we uiteraard in de weer met wat wel mensen zijn en voor de wet als gelijk verklaard, maar in het dagelijkse bevinden botweg wordt nagelaten.

B)
Aan nalatigheid geen gebrek.
Edoch; niemand zal ontkennen dat het mensen zijn.

Boomklevertjes van -kruipertjes is voor mensen ook erg moeilijk. Eiken, beuken en kastanjes zijn voor velen één pot nat. Drijfsijsje idem ditto.

C)
Als mensen moeilijk boomlevertjes -kruipertjes herkennen, zegt dat dan iets over die mensen of over boomklevertjes -kruipertjes
Sijsjes idem dito. (Leuke diertjes overigens. Onze eerste woonboot heette Drijfsijs )

Nogmaals, het hangt er maar vanaf voor welk verheffend of verachtelijk doel je de grensbepaling inzet.

D)
Nogmaals NOEM dan 's een doel waarin ik geen mens zou zijn. En dan heb ik het over ZIJN!

Geblinddoekt je eigen partner herkennen is voor de meesten onmogelijk, wat me veel weddenschappen heeft laten winnen.

E)
Kom maar op! Ik heb al flink wat weddenschappen gewonnen. Ik haal man & beide kinderen geblinddoekt uit een hele meute.
Op geur!
En dan heb ik het tast & gehoor nog niet eens hoeven te benutten.

ad A)
-1)
Nu al bijvoorbeeld, want ik zie alleen maar teksten op mijn beeldscherm, die best van een ander zouden kunnen zijn en soms denk ik ook wel eens aan een blind tikkende tekstgenerator waarvan we er al decennia geleden voor de lol een stel hebben gebouwd.
-2)
Vele toelatingstests waarbij vaardigheden, gewicht, goedkoopte, productiekosten, afschuiven binnen regels etc. het menselijk aspect volledig uit het gezicht houden en "onze" vrijheid van handelen daarmee vergroten.
-3)
Hoe zit het met andere dieren hun herkennen van EEN of DE mens?

ad B)
Dat zijn weer anderen dan wat jij meteen al kwalificeert als nalatigen.

ad C)
Dat zegt wat over het variabele en vaak ook contextafhankelijke onderscheidingsvermogen van mensen.

ad D)
Onverschilligheid.

ad E)
Je bent een ware uitzondering.

Als je zelf al zo duidelijk meent te weten wanneer iets vast een mens moet heten, dan ben ik benieuwd waarvoor je die kennis gaat inzetten.
Zie de basics:
viewtopic.php?p=551769#p551769

Roeland

[Peter van Velzen]

De context blijft m.i. hetzelfde .. ben je/of vinden we je wel mens als je niet genetisch afstamt.
Je zegt hier van niet.
Brengt me op de vraag of je het belangrijk vindt of die lijn uitsterft of niet?

We hebben een sekse-neutrale uitdrukking: hen. (ooit 's in een topic over travestie gecopy paste)

Hen is meervoud, ik had een individu in gedachten, maar hen dekt in feite wel beter de lading. (ik verwacht eigenlijk geen solitaire aliens).
Maar mijn antwoord omtrent de lijn staat al waar het thuishoort: Hier. Het betreft de meeste genetische mensen alsmede sommige mogelijke Aliens en misschien ook kweeksels (wie weet).

[dikkemick]

@Petra

Mijn armen en benen worden geamputeerd. Ben ik dan nog mens?
Mijn armen, benen, 1 nier worden verwijderd, ik krijg een kunsthart en bovendien worden mijn longen en lever vervangen: Ben ik nog mens?
Een groot deel van mijn hersenen wordt nu ook nog eens weggenomen en ik kom aan een hart-long machine te liggen. Ben ik nog mens?

Wat mij betreft blijf ik mens zolang ik dat aantal genen heb dat mij als mens definieert.

[Petra]

De context blijft m.i. hetzelfde .. ben je/of vinden we je wel mens als je niet genetisch afstamt.
Je zegt hier van niet.
Brengt me op de vraag of je het belangrijk vindt of die lijn uitsterft of niet?

We hebben een sekse-neutrale uitdrukking: hen. (ooit 's in een topic over travestie gecopy paste)

Hen is meervoud, ik had een individu in gedachten, maar hen dekt in feite wel beter de lading. (ik verwacht eigenlijk geen solitaire aliens).
Maar mijn antwoord omtrent de lijn staat al waar het thuishoort: Hier. Het betreft de meeste genetische mensen alsmede sommige mogelijke Aliens en misschien ook kweeksels (wie weet).

Nope, hen is enkelvoud.
https://decorrespondent.nl/4748/geen-ma ... 0-d399a42e

Geen man of vrouw? Dan ben je voortaan een ‘hen

[Petra]

ad A)
-1)
Nu al bijvoorbeeld, want ik zie alleen maar teksten op mijn beeldscherm, die best van een ander zouden kunnen zijn en soms denk ik ook wel eens aan een blind tikkende tekstgenerator waarvan we er al decennia geleden voor de lol een stel hebben gebouwd.

Nou was ik idd altijd bijzonder bedreven in blind typen, edoch, weten jij en ik heus wel dat ik een tikkende mens ben.
Sommige mensen, verwarren wel eens hoe iets LIJKT met hoe iets IS. Als ze helemaal de kwijt kluts zijn kunnen ze mensen met generators verwarren. Dat is dan weer heel menselijk.

-2)
Vele toelatingstests waarbij vaardigheden, gewicht, goedkoopte, productiekosten, afschuiven binnen regels etc. het menselijk aspect volledig uit het gezicht houden en "onze" vrijheid van handelen daarmee vergroten.

Alleraardigst bedacht, aan je creativiteit ligt het niet. Edoch...
Dat je het menselijk aspect niet (voldoende) inziet, wil niet zeggen dat je niet met... hele-echte-heuse-levende mensen te maken hebt. Het zegt iets over de 'uit het gezicht houders' niet over die mensen. Het maakt die mensen ook niet minder 'mens'. Sommigen lijken dat idd. nogal eens te vergeten. Ik zal er dan ook alles aan doen om ze te helpen herinneren.

-3)
Hoe zit het met andere dieren hun herkennen van EEN of DE mens?

Of een ander dier mij als mens (h)erkent, zegt NIETS over mijn staat van ZIJN.

ad C)
Dat zegt wat over het variabele en vaak ook contextafhankelijke onderscheidingsvermogen van mensen.

Dat laat, zoals uit bovenstaande moge blijken, idd nogal eens te wensen over.
Er zijn er zelfs die Einstein met idioten of met naïeve simpele zielen vergelijken, dus sja.

ad D)
Onverschilligheid.

is dat je antwoord op: ?

Nogmaals NOEM dan 's een doel waarin ik geen mens zou zijn. En dan heb ik het over ZIJN!

Wat zeg je nou eigenlijk? Als ik onverschillig ben, of me onverschillig voel, ben ik dan geen mens meer?
Of ehhh.. als jij onverschillig doet of bent of onverschilligheid voorwendt, ben ik dan geen mens meer? Of jij?

ad E) Je bent een ware uitzondering.

Het waren de meesten die het konden hoor. Helemaal op gehoor is het een fluitje van een cent. Helemaal met mijn ehhh.. gezellige stemgeluid.
Dat jij of jouw proefpersonen niet op dat idee kwamen, sja.

Als je zelf al zo duidelijk meent te weten wanneer iets vast een mens moet heten, dan ben ik benieuwd waarvoor je die kennis gaat inzetten.
Zie de basics:

Roeland

Nou Roeland, je hebt me alweer verder geholpen.
Jij en ik en alle anderen 'weten' heus wel of we met mensen te maken hebben of niet. Sommige lijken dat idd soms te 'vergeten' of er maar liever aan voorbij te gaan. Je inzetten om dat vooral nooit uit het oog te verliezen, lijkt mij een een aardige basic.

[Petra]

@Petra

Mijn armen en benen worden geamputeerd. Ben ik dan nog mens?
Mijn armen, benen, 1 nier worden verwijderd, ik krijg een kunsthart en bovendien worden mijn longen en lever vervangen: Ben ik nog mens?
Een groot deel van mijn hersenen wordt nu ook nog eens weggenomen en ik kom aan een hart-long machine te liggen. Ben ik nog mens?

Wat mij betreft blijf ik mens zolang ik dat aantal genen heb dat mij als mens definieert.

Sja, dat is dan ook één van die dingen die ik me afvraag bij een ander topic: instandhouding van de soort; wat als die genen er niet meer inzitten?
Wat als met CRISPR of andere technologie kunstmatige DNA kweeksels het levenslicht zien?

Nederlandse wetenschappers hebben 'embryo-achtige structuren' gecreeërd zonder dat daarbij een zaad- en eicel zijn versmolten. Het zou de eerste keer zijn dat op die manier leven is ontstaan.

Zijn dat dan mensen?
Hoeveel kun je verbouwen aan mensen tot die menselijkheid verdwenen is?