Antivaxxers - Kinderartsen slaan alarm

[Ingi]

Omdat dat er IMO op wijst dat wetenschap en daarmee betrouwbare kennis geen prioriteit voor je is. De ene keer waarde hechten aan wetenschap en de andere keer niet, betekent IMO dat je andere prioriteiten hebt dan wetenschap maar dat de wetenschappelijke resultaten soms wel in je kraam passen. Als wetenschap jouw prioriteiten ondersteunt dan hecht je waarde aan wetenschap als wetenschap je prioriteiten niet ondersteunt dan hecht je geen waarde aan wetenschap. Dat lijkt me een redelijke opportunistische houding tegenover wetenschap.

Beetje eenzijdige argumentatie, er zijn andere redenen waarom wetenschap gewoon ook belangrijk is. Wetenschap is een tool zoals een meetlint een tool is. Maar met een meetlint kun je geen dingen meten die te groot zijn. Ik hecht altijd aan wetenschap, maar ze geeft niet overal antwoorden op. En in sommige gevallen helpt het ook niet zo te doen alsof.

[Ingi]

Ingi,
Je beweert / suggereert wat en kiest dan het hazenpad.
Alsof je naar de schaakclub komt en telkens alleen twee openingszetten speelt en dan wegloopt.
Of nog beter: ordinair belletjetrek.

Ik deel je haarfijn mee wat ik van de opmerking vind van het NVKP en wat ik daarmee wil en wat ik daarvan vind.
Bovendien neem ik ze op dit moment onder de loep en check hun bronnen. Juist omdat hier zoveel kritiek op is.
Dus maak je niet zo druk. Je kent mijn motieven waarom ik mij met dit soort dingen bezig houdt niet eens.
Het hazenpad is overigens een slimme uitvinding/instinct van de haas.. vooral als mensen zo vooringenomen doen en denken dat ze de wijsheid in pacht hebben. Dan kun je op een gegeven moment beter niets meer zeggen.

Ik schrijf hier ook niet echt voor mijn lol. Er gaat een hoop tijd in zitten, die ik niet zomaar spendeer en waarom ik mij de nachten om de oren sla. En dit was de laatste keer dat ik je iets dergelijks uitleg. Of je laat je houding voor wat ze is of ik doe het.

[heeck]

Ergens op wijzen is oke. (Herhaald) eisen dat ik mijn (persoonlijke) mening onderbouw, is mij net iets teveel persoonlijke bemoeienis.
Ik vind...( betreft steeds meer vaccinaties) betekent dat ik dat vind, niet dat ik feiten claim. En als je serieus niet snapt wat ik bedoel met dat er niets mis hoeft te zijn met vaccinaties of geld verdienen op zichzelf gezien..dan weet ik even niet meer hoe uit te leggen.

Ingi,

Meningen daar zijn er zo veel van dat ze er niet toe doen.
Ik zet je weer hoopvol in mijn agenda voor 14 juni en ben benieuwd naar
je eigen keuring van je eigen meningen inzake (over)-vaccinaties.

Hier vast wat info:
https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vac ... s/twijfels

Tegenstrijdige informatie
Er zijn vooral veel websites van mensen die sceptisch zijn over vaccineren. In Nederland zijn dat bijvoorbeeld de websites van VaccinVrij, de Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken en de Vaccinatieraad. Ze gaan zelfs zo ver om vaccinaties gevaarlijk te noemen.
. .

https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vac ... s/twijfels

De belangrijkste fabels over vaccinaties
Maar hoe zit het nu echt? Sommige onjuiste informatie zien we vaak langskomen. We gaan wat dieper in op de belangrijkste fabels over vaccinaties.

Roeland

[elle]

Ik schrijf hier ook niet echt voor mijn lol. Er gaat een hoop tijd in zitten, die ik niet zomaar spendeer en waarom ik mij de nachten om de oren sla. En dit was de laatste keer dat ik je iets dergelijks uitleg. Of je laat je houding voor wat ze is of ik doe het.

Ingi, je kunt je afvragen of het belang dusdanig groot is, dat je je steeds geroepen voelt om te reageren op de stelligheden van sommige personen.
Mijns inziens is je nachtrust én je tijd veel belangrijker dan je hiermee bezig te houden.
Laat het lekker gaan, je zult nooit op één lijn komen.
En dat hoeft ook niet.

[heeck]

Ik schrijf hier ook niet echt voor mijn lol. Er gaat een hoop tijd in zitten, die ik niet zomaar spendeer en waarom ik mij de nachten om de oren sla. En dit was de laatste keer dat ik je iets dergelijks uitleg. Of je laat je houding voor wat ze is of ik doe het.

Ingi, je kunt je afvragen of het belang dusdanig groot is, dat je je steeds geroepen voelt om te reageren op de stelligheden van sommige personen.
Mijns inziens is je nachtrust én je tijd veel belangrijker dan je hiermee bezig te houden.
Laat het lekker gaan, je zult nooit op één lijn komen.
En dat hoeft ook niet.

Ellen,

Je hebt gelijk als het over "lekker of mooi vinden gaat"; niet in dit geval van natrekbare en dus bijstelbare meningen.

Roeland

[axxyanus]

Omdat je telkens op deze manier twijfel zaait zal ik daar telkens op wijzen tot je echt met redenen komt waar ik op kan ingaan.

Roeland

Ergens op wijzen is oke. (Herhaald) eisen dat ik mijn (persoonlijke) mening onderbouw, is mij net iets teveel persoonlijke bemoeienis.

Neen, het is niet te veel persoonlijke bemoeienis als Heeck je herhaaldelijk op de regels wijst die hier van toepassing zijn.

Ik vind...( betreft steeds meer vaccinaties) betekent dat ik dat vind, niet dat ik feiten claim.

Wat jij vind kan je hier eenmalig zonder meer neerzetten. Dat is wel niet volledig volgens de regels maar tot daar toe. Als je dat "ik vind" hier regelmatig begint te herhalen dan verwachten we echt wel een onderbouwing.

[axxyanus]

Omdat dat er IMO op wijst dat wetenschap en daarmee betrouwbare kennis geen prioriteit voor je is. De ene keer waarde hechten aan wetenschap en de andere keer niet, betekent IMO dat je andere prioriteiten hebt dan wetenschap maar dat de wetenschappelijke resultaten soms wel in je kraam passen. Als wetenschap jouw prioriteiten ondersteunt dan hecht je waarde aan wetenschap als wetenschap je prioriteiten niet ondersteunt dan hecht je geen waarde aan wetenschap. Dat lijkt me een redelijke opportunistische houding tegenover wetenschap.

Beetje eenzijdige argumentatie, er zijn andere redenen waarom wetenschap gewoon ook belangrijk is. Wetenschap is een tool zoals een meetlint een tool is. Maar met een meetlint kun je geen dingen meten die te groot zijn. Ik hecht altijd aan wetenschap, maar ze geeft niet overal antwoorden op. En in sommige gevallen helpt het ook niet zo te doen alsof.

Het is geen kwestie dat wetenschap niet altijd overal antwoorden op geeft. Het lijkt er meer op dat je de resultaten van de wetenschap negeert als het resultaat je niet uitkomt. Alsof wanneer je iets nameet met een meetlint en een andere waarde uitkomt dan wat jij aanvaardbaar vind, je begint te suggereren dat het meetlint misschien wel vervalst werd of zo want een of andere vereniging/website heeft dat gesuggereerd. En dan ga je het plots hebben over het feit dat er mensen zijn die geld verdienen aan het produceren van meetlinten enz.

Je hebt gelijk dat wetenschap niet overal antwoorden op geeft. Maar op de vraag of we niet te snel en/of te veel vaccins toedienen heeft de wetenschap wel een antwoord en het antwoord is negatief. Maar toch blijf jij dat opbrengen alsof die persoonlijke twijfel van jou belangrijker is dan de wetenschappelijke concensus.

Weet je waar wetenschap geen antwoord op kan geven: Hoeveel ellende we willen toelaten in de wereld of in hoeverre we mensen persoonlijke vrijheid willen geven. Dat zijn ethische kwestie en wetenschap kan daar inderdaad niet op antwoorden. Als persoonlijke vrijheid voor jou zo hoog staat, dat jij daar de ellende wil bijnemen veroorzaakt door mensen die die vrijheid gebruiken om hun kinderen niet te laten vaccineren. Dan kan dat een legitiem standpunt zijn, dat volledig verenigbaar is met veel belang hechten aan wetenschap.

Als je daarentegen het nodig vind om een dergelijk standpunt te verdedigen door de wetenschappelijke resultaten naast je neer te leggen en twijfel te zaaien over de betrouwbaarheid van de wetenschappelijke resultaten. Dan is je manier van argumenteren niet verenigbaar met veel belang hechten aan wetenschap.

[Vilaine]

Kurt Wise, een afgestudeerd geoloog, kwam door zijn studie in conflict met de t dagen schepping waarin hij gelooft en schreef:

I am a young-age creationist because that is my understanding of the Scripture. As I shared with my professors years ago when I was in college, if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand.

Het zou anti-vaxxers sieren dezelfde argumentatie te hanteren.

"Als alle bewijs in het universum aantoont dat vaccinatie levens redt en kinderen veel ellende bespaart, dan nog zal ik mijn kinderen niet laten vaccineren, want gevoelsmatig ben ik tegen vaccinatie en mijn gevoel is waar ik voor sta".

Het probleem is dat anti-vaxxers met allerlei argumenten komen die niet houdbaar zijn, nooit aangetoond en alle bewijzen pro-vaxx negeren of zelfs ontkennen, met samenzweringstheorieën komen en regelrechte leugens. Laten ze eens eerlijk zijn en de overtuigende bewijzen erkennen. Wat mij betreft mogen ze de werkelijk aangetoonde bijwerkingen blijven vermelden.

[Ingi]

Ik schrijf hier ook niet echt voor mijn lol. Er gaat een hoop tijd in zitten, die ik niet zomaar spendeer en waarom ik mij de nachten om de oren sla. En dit was de laatste keer dat ik je iets dergelijks uitleg. Of je laat je houding voor wat ze is of ik doe het.

Ingi, je kunt je afvragen of het belang dusdanig groot is, dat je je steeds geroepen voelt om te reageren op de stelligheden van sommige personen.
Mijns inziens is je nachtrust én je tijd veel belangrijker dan je hiermee bezig te houden.
Laat het lekker gaan, je zult nooit op één lijn komen.
En dat hoeft ook niet.

Dat klopt, alleen mijn motieven waarom ik hier schrijf vind ik soms even belangrijker dan mijn nachtrust. , dat heeft ook niets te maken met op een lijn hoeven te komen. Ik kon lekker uitslapen vanmorgen...Uiteraard ga ik hier niet eindeloos mee door, ik weet (voor mezelf) wanneer het goed is.

[Ingi]

Omdat je telkens op deze manier twijfel zaait zal ik daar telkens op wijzen tot je echt met redenen komt waar ik op kan ingaan.

Roeland

Ergens op wijzen is oke. (Herhaald) eisen dat ik mijn (persoonlijke) mening onderbouw, is mij net iets teveel persoonlijke bemoeienis.

Neen, het is niet te veel persoonlijke bemoeienis als Heeck je herhaaldelijk op de regels wijst die hier van toepassing zijn.

Ik vind...( betreft steeds meer vaccinaties) betekent dat ik dat vind, niet dat ik feiten claim.

Wat jij vind kan je hier eenmalig zonder meer neerzetten. Dat is wel niet volledig volgens de regels maar tot daar toe. Als je dat "ik vind" hier regelmatig begint te herhalen dan verwachten we echt wel een onderbouwing.

Snap ik, maar persoonlijke zaken/redenen als ik iets vind licht ik vanzelf al niet verder toe, als men aangeeft dat niet voldoende te vinden. Daar komt het dan namelijk op neer. Dan moet het ook voldoende zijn, als ik aangeef, dat ik daar verder geen (hier) geaccepteerde onderbouwing voor heb en moet men zelf ook stoppen. Het komt in die zin niet echt van twee kanten.

[Ingi]

Omdat dat er IMO op wijst dat wetenschap en daarmee betrouwbare kennis geen prioriteit voor je is. De ene keer waarde hechten aan wetenschap en de andere keer niet, betekent IMO dat je andere prioriteiten hebt dan wetenschap maar dat de wetenschappelijke resultaten soms wel in je kraam passen. Als wetenschap jouw prioriteiten ondersteunt dan hecht je waarde aan wetenschap als wetenschap je prioriteiten niet ondersteunt dan hecht je geen waarde aan wetenschap. Dat lijkt me een redelijke opportunistische houding tegenover wetenschap.

Beetje eenzijdige argumentatie, er zijn andere redenen waarom wetenschap gewoon ook belangrijk is. Wetenschap is een tool zoals een meetlint een tool is. Maar met een meetlint kun je geen dingen meten die te groot zijn. Ik hecht altijd aan wetenschap, maar ze geeft niet overal antwoorden op. En in sommige gevallen helpt het ook niet zo te doen alsof.

Het is geen kwestie dat wetenschap niet altijd overal antwoorden op geeft. Het lijkt er meer op dat je de resultaten van de wetenschap negeert als het resultaat je niet uitkomt. Alsof wanneer je iets nameet met een meetlint en een andere waarde uitkomt dan wat jij aanvaardbaar vind, je begint te suggereren dat het meetlint misschien wel vervalst werd of zo want een of andere vereniging/website heeft dat gesuggereerd. En dan ga je het plots hebben over het feit dat er mensen zijn die geld verdienen aan het produceren van meetlinten enz.

Je hebt gelijk dat wetenschap niet overal antwoorden op geeft. Maar op de vraag of we niet te snel en/of te veel vaccins toedienen heeft de wetenschap wel een antwoord en het antwoord is negatief. Maar toch blijf jij dat opbrengen alsof die persoonlijke twijfel van jou belangrijker is dan de wetenschappelijke concensus.

Weet je waar wetenschap geen antwoord op kan geven: Hoeveel ellende we willen toelaten in de wereld of in hoeverre we mensen persoonlijke vrijheid willen geven. Dat zijn ethische kwestie en wetenschap kan daar inderdaad niet op antwoorden. Als persoonlijke vrijheid voor jou zo hoog staat, dat jij daar de ellende wil bijnemen veroorzaakt door mensen die die vrijheid gebruiken om hun kinderen niet te laten vaccineren. Dan kan dat een legitiem standpunt zijn, dat volledig verenigbaar is met veel belang hechten aan wetenschap.

Als je daarentegen het nodig vind om een dergelijk standpunt te verdedigen door de wetenschappelijke resultaten naast je neer te leggen en twijfel te zaaien over de betrouwbaarheid van de wetenschappelijke resultaten. Dan is je manier van argumenteren niet verenigbaar met veel belang hechten aan wetenschap.

Alles wat je denkt/ voelt doet of laat, met of zonder onderbouwing is toch wel een persoonlijke beslissing/belang. Zelfs dat er niets anders mag tellen dan de wetenschap. Het is ondanks dat niet mijn bedoeling om dit in de weg willen staan. Ik heb er zelf wel wat aan, ook al begrijp je het wellicht niet. Ik probeer het hierbij wel te laten.

[Ingi]

Ingi,

Meningen daar zijn er zo veel van dat ze er niet toe doen.

Uitzonderlijk met je eens.
Mensen zijn er zoveel van dat ze er niet toe doen..de aarde zou prima zonder kunnen...toch kennen we ons met onze meningen en standpunten een bepaalde belangrijkheid toe en richten ons leven naar die belangen in. Het zou eens interessant zijn , dat uit te zoeken hoe dat toch komt. Bijzonder dat leven, wat er gewoon is, totdat daar een mening bij komt kijken die met handen en voeten verdedigd moet worden.

Ik zet je weer hoopvol in mijn agenda voor 14 juni en ben benieuwd naar
je eigen keuring van je eigen meningen inzake (over)-vaccinaties.
Roeland

Gezellig...wil je ook koffie en gebak?

[axxyanus]

Alles wat je denkt/ voelt doet of laat, met of zonder onderbouwing is toch wel een persoonlijke beslissing/belang. Hier gaat men voor de wetenschap en accepteert niets anders ernaast en een ander gaat daar wel anders mee om.

Dat is niet waar. Wij begrijpen best dat de wetenschap haar grenzen heeft. Maar er is een verschil tussen iets naast de wetenschap aanvaarden en iets aanvaarden dat tegen de wetenschap ingaat. Voor zover ik kan nagaan is de wetenschap de beste gereedschapskist die wij hebben als het gaat over het verkrijgen van kennis. Als je hier dan wil argumenteren dat we die kennis zouden moeten wantrouwen dan verwachten we dat je dat stevig onderbouwt.

Het is heel goed mogelijk om op basis van de zelfde wetenschappelijke bevindingen tot verschillende beslissingen te komen over hoe te handelen. Dat is omdat hoe wij handelen vooral te maken heeft met onze normen en waarden. Dat is op dit forum niet zo'n probleem.

En hoe je dan daar weer mee omgaat en of je dat wel of niet kunt accepteren is ook afhankelijk van je eigen denkbeelden.

Accepteren in welke context? Wat ik in de werkelijke wereld en wat ik hier accepteer zijn twee verschillende zaken. Als iemand in de werkelijke wereld 2 gram multi-vitamine per dag wil innenemen dan doet die maar al zal ik het ten zeerste afraden als het eens ter sprake komt. Daarom hoef ik nog niet te aanvaarden dat iemand op dit forum gaat beweren dat het een goed idee is om elke dag 2 gram multi-vitamines in te nemen.

[Ingi]

Alles wat je denkt/ voelt doet of laat, met of zonder onderbouwing is toch wel een persoonlijke beslissing/belang. Hier gaat men voor de wetenschap en accepteert niets anders ernaast en een ander gaat daar wel anders mee om.

Dat is niet waar. Wij begrijpen best dat de wetenschap haar grenzen heeft. Maar er is een verschil tussen iets naast de wetenschap aanvaarden en iets aanvaarden dat tegen de wetenschap ingaat. Voor zover ik kan nagaan is de wetenschap de beste gereedschapskist die wij hebben als het gaat over het verkrijgen van kennis. Als je hier dan wil argumenteren dat we die kennis zouden moeten wantrouwen dan verwachten we dat je dat stevig onderbouwt.

Het is heel goed mogelijk om op basis van de zelfde wetenschappelijke bevindingen tot verschillende beslissingen te komen over hoe te handelen. Dat is omdat hoe wij handelen vooral te maken heeft met onze normen en waarden. Dat is op dit forum niet zo'n probleem.

En hoe je dan daar weer mee omgaat en of je dat wel of niet kunt accepteren is ook afhankelijk van je eigen denkbeelden.

Accepteren in welke context? Wat ik in de werkelijke wereld en wat ik hier accepteer zijn twee verschillende zaken. Als iemand in de werkelijke wereld 2 gram multi-vitamine per dag wil innenemen dan doet die maar al zal ik het ten zeerste afraden als het eens ter sprake komt. Daarom hoef ik nog niet te aanvaarden dat iemand op dit forum gaat beweren dat het een goed idee is om elke dag 2 gram multi-vitamines in te nemen.

Ja, ik snap je beredenering. En ik snap ook dat in het kader van.. hier onderbouwing wordt gevraagd. Ik heb veel aan de feitelijke bronnen van dit forum, waar ik dingen kan vinden enz. Ik laat het voor hier nu bij, wij hebben deze discussie eerder gevoerd, ik verwacht niet dat we daar uitkomen.

[heeck]

Ingi,

Meningen daar zijn er zo veel van dat ze er niet toe doen.

Uitzonderlijk met je eens.
Mensen zijn er zoveel van dat ze er niet toe doen..de aarde zou prima zonder kunnen...toch kennen we ons met onze meningen en standpunten een bepaalde belangrijkheid toe en richten ons leven naar die belangen in. Het zou eens interessant zijn , dat uit te zoeken hoe dat toch komt. Bijzonder dat leven, wat er gewoon is, totdat daar een mening bij komt kijken die met handen en voeten verdedigd moet worden.

Ik zet je weer hoopvol in mijn agenda voor 14 juni en ben benieuwd naar
je eigen keuring van je eigen meningen inzake (over)-vaccinaties.
Roeland

Gezellig...wil je ook koffie en gebak?

Ingi,

Doet het best weer lekker om één zo een zinnetje, uit de context gelicht te misbruiken.

Toch ben ik niet wars van gezelligheid over moeizame onderwerpen.
Zeker als ik daar pittig in thuis ben en het ook nog over het rangschikken van feiten versus gewoontes gaat.

Bij voorkeur met worteltjestaart en koffie zonder suiker.
Afstand maximaal een 150 km.

Roeland