De moord op George Floyd en de gevolgen.

[collegavanerik]

Je haalt er wel een hoop bij. Argumentatie kan wel wat eleganter wat dat betreft.

Let je even op je debatmethode BdO, dit kan echt niet, je moet wel ingaan op de inhoud, dit categorisch wegwuiven slaat nergens op.

[collegavanerik]

Ik versta dus hetzelfde onder fascisne als jij, alleen ben ik niet zo snel met het label extremist.

Is dat zo? Waarop baseer jij dat?
Ik heb in mijn laatste bericht het woord extremist niet eens gebruikt.

Een extremist is iemand die - regelmatig - iets extreems doet. In de politiek is het iemand die een extreem standpunt verkondigt. (PvdD, SP, GL, PVV, FvD, SGP) Meer is het niet. In bepaalde opzichten ben ik wellicht ook een extremist. Ik vermoed dat jij denkt dat er meer voor nodig is, om die titel te verdienen, maar ik weet niet zeker wat. Je hebt ondertussen ook nog steeds niet uitgelegd wat jij onder cultuurrelativisme verstaat,

Laat het cultuurrelativisme maar even zitten Peter, eerst maar extremisme goed uitwerken. Jouw definitie van extremisme is veel re ruim. In de parlementspolitiek zitten geen extremisten, hooguit sympathisanten. Extremisten zijn de revolutionaire gewelddadigen die de straat op gaan.
Antifa, neonazis, hooligans, IS en Taliban zijn dus extremist.

[dikkemick]

Voor de pro-beeldenstormers:

"Het door antiracisten met verf besmeurde beeld van Ghandi in A'dam, wordt schoongemaakt.
Volgens critici zou de geweldloze Indiase politicus zwarten 'kaffers' hebben genoemd, een racistisch scheldwoord."

Dat betekent dus dat ALLE beelden van personen verwijderd dienen te gaan worden! Een ieder heeft nl. ongetwijfeld ooit iets verkeerds gezegd.
En was dat niet racistisch dan toch zeker wel vrouw-onvriendelijk.

Kom op! Waar gaat dit heen?

[appelfflap]

Laat het cultuurrelativisme maar even zitten Peter,

dat is toch het idee dat alle culturen, gebruiken, waarden en normen van alle culturen volstrekt gelijkwaardig zouden zijn en zo dienen behandelt te worden?
dat, om conflicten te vermijden en uit "respect", het zelfs zo ver gaat dat universele waarden en normen op de schop moeten en/of ineens niet eens bestaan?
een soort van struisvogelpolitiek en ooit zal het te laat zijn om de gevolgen nog recht te zetten.

het schoolvoorbeeld is vrouwenonderdrukking
seksisme en onderdrukking mag niet (universele waarde) maar vrouwonderdrukkende gebruiken uit andere culturen moet je plots uit respect toelaten en aanvaarden. In eht slechtste geval verzinnen we wel een retoriek/discours waarom dit plots geen vrouwonderdrukking is bij deze/gene cultuur

[Rereformed]

Voor de pro-beeldenstormers: ...

Kom op! Waar gaat dit heen?

Het gaat heen waar je het zelf naartoe heb gestuurd, naar het extreme doortrekken.
Ik ben helemaal niet pro-beeldenstormers, noch zou ik er ooit aan meedoen. Het enige wat ik zeg is dat ik er begrip voor opbreng dat in een woedeuitbarsting over racisme men opeens korte metten maakt met een standbeeld van een slavenhandelaar. Meer nog vond ik de videobeelden een indrukwekkend en indringend gebeuren om aan schoolkinderen en Afrikanen te laten zien om op de meest duidelijke manier te illustreren hoe de westerse maatschappij van nu denkt over dat verleden van ons. In die zin vind het dat gebeuren in Bristol zelfs mooi. Een perfect antwoord op wat me ooit in 1980 overkwam, toen een Keniaan hoorde dat ik Nederlander was en hij op slag verbleekte en boos op mij werd, en aan een felle preek begon waar geen einde aan kwam over wat wij uitgespookt hebben. Het had geen enkel effect te zeggen dat ik me als moderne Nederlander daar helemaal van distancieer.
Al even indrukwekkend en indringend vind ik de gedachte dat de moord op een Afrikaanse-amerikaan door politie zelfs tot die gevolgen leidde aan de andere kant van de oceaan. Zelfs in de stad waar ik woon, waar tot in de tachtiger jaren een zwarte nog een grote bezienswaardigheid was, heeft men een steunprotestmars voor BLM georganiseerd. Prachtig.

[gerard_m]

Wat schieten we hier nu mee op?
Het leidt misschien lekker af van echte problemen waar we er in deze tijden veel van hebben. " We dóen wat tegen het racisme " , dat geeft een plezierig gevoel. Of ben ik te cynisch?

Het eren van onrechtvaardige mensen is wel een echt probleem. Dat er andere echte problemen zijn maakt dat eren niet tot een schijnprobleem natuurlijk. Met zo'n beeld weghalen maak je dat eren wel ongedaan. Dat lijkt mij een van de allerhaalbaarste manieren van racisme bestrijden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat daarmee ander racisme niet bestreden zou hoeven te worden. Maar mij lijkt niet dat je de ene bestrijding tegen de andere hoeft uit te spelen. Eigenlijk slaat dat ook nergens op.

Ik geloof niet dat je het eren ongedaan maakt als je de beelden weghaalt. Tal van dubieuze figuren worden vereerd als staan er geen beelden van ze.
Omgekeerd geloof ik niet dat in Oost Groningen de Lenin verering doorgaat omdat daar nog een beeld van hem staat.

Daar komt nog bij dat heel wat figuren nu ineens met racisme verbonden worden, tot een paar weken geleden had vrijwel niemand daar enig benul van. Zie het voorbeeld van Gandhi: zou werkelijk iemand die een Gandhi beeld ziet dat beschouwen als een aanmoediging tot vrouwonvriendelijkheid?

De nadelen van deze beeldenstorm zijn in dit topic al goed besproken en de voordelen zie ik niet.
Ik denk vooral dat deze hetze een hele goede voedingsbodem vormt voor negatieve sentimenten onder " witte autochtonen " ( ' nu pakken zo ook nog onze geschiedenis af ' ).

[Rereformed]

De nadelen van deze beeldenstorm zijn in dit topic al goed besproken en de voordelen zie ik niet.

Indien je geen enkel voordeel ziet dan heb ik des te meer begrip voor de beeldenstorm. Op een gegeven moment wordt iemand die zijn hele leven iets heeft willen oplossen met praten zo moedeloos dat hij het opgeeft. Geweld is altijd een gevolg van wanhoop, en wanhoop ontstaat omdat er geen daadwerkelijk begrip wordt getoond voor pijn.

Ik denk vooral dat deze hetze een hele goede voedingsbodem vormt voor negatieve sentimenten onder "witte autochtonen " ( 'nu pakken ze ook nog onze geschiedenis af ' ).

Daar zul je vast gelijk in hebben, want het grootste kenmerk van dit moment is dat alles tot in het extreme wordt getrokken.

[appelfflap]

Het enige wat ik zeg is dat ik er begrip voor opbreng dat in een woedeuitbarsting over racisme men opeens korte metten maakt met een standbeeld van een slavenhandelaar.

en diezelfde redenering vind je terug in afghanisatn waar ginds sommige mensen begrip voor de taliban hadden toen allerlei beelden op de schop moesten.

Een perfect antwoord op wat me ooit in 1980 overkwam, toen een Keniaan hoorde dat ik Nederlander was en hij op slag verbleekte en boos op mij

wie gaat dan in de fout? en waarom zou je dan meoten ingaan op dat soort onzin?

Al even indrukwekkend en indringend vind ik de gedachte dat de moord op een Afrikaanse-amerikaan door politie zelfs tot die gevolgen leidde aan de andere kant van de oceaan. Zelfs in de stad waar ik woon heeft men een steunprotestmars voor BLM georganiseerd. Prachtig.

BLM lijkt me eigenlijk ook racistisch omdat het zich uiteindelijk beperkt tot maar 1 bevolkingsgroep. andere gediscrimineerde minderheden doen er niet echt toe. Ghandhi standbeeld moet eraan geloven omdat 'm ooit iets slecht zei over Zuid-Afrika. Zou hij in zijn leven nooit iets negatiefs over Britten gezegd hebben?
Fawlty towers moest blijkbaar niet verbannen worden omwille vd Duitsers maar omwille vd majoor die zich negatief uitliet over Indiërs. lijkt mij redelijk selectieve verontwaardiging.

het blijft een hype
ineens komen mensen op het idee om allemaal ineens verontwaardigd te zijn, er komen hashtags, zelfs symboliek (knieval), fB foto's worden aangepast met een banner of kleurtje... het komt uit het niets en het zal binnenkort in het niets verdwijnen
bij charlie hebdo was het ongeveer hetzelfde, een steekvlam

[Rereformed]

Een perfect antwoord op wat me ooit in 1980 overkwam, toen een Keniaan hoorde dat ik Nederlander was en hij op slag verbleekte en boos werd op mij

Wie gaat dan in de fout? en waarom zou je dan moeten ingaan op dat soort onzin?

Kijk, indien je dat tegen die Keniaan gezegd had als reaktie zou je olie op het vuur hebben gegooid en hem bevestigd hebben in zijn opinie.

Ik was liever voor het merendeel stil en overdacht dat ik mijn opvoeding in Nederland heb gekregen, en op de christelijke lagere school van de zestiger jaren vooral onderwezen werd hoe geweldig ondernemend en heldhaftig ons verleden was, zonder dat ook maar een woord werd gesproken over die zaken waar de Keniaan het over had.

BLM lijkt me eigenlijk ook racistisch omdat het zich uiteindelijk beperkt tot maar 1 bevolkingsgroep. andere gediscrimineerde minderheden doen er niet echt toe.

Deze uitspraak komt op mij over als door en door gemeen.

het blijft een hype
ineens komen mensen op het idee om allemaal ineens verontwaardigd te zijn, er komen hashtags, zelfs symboliek (knieval), fB foto's worden aangepast met een banner of kleurtje... het komt uit het niets en het zal binnenkort in het niets verdwijnen.

En deze opstelling en houding is zo lamlendig dat ik geen behoefte meer voel om met zo iemand het gesprek voort te zetten, aangezien niets van wat ik zou zeggen ooit bij deze persoon aan zal komen.
Tsjemig, en ik ben nota bene een blanke hollander die dit moet aanhoren. Hoe het moet voelen als je zwart bent zal onuitsprekelijk zwaar zijn, om in bodemloze mismoedigheid te vervallen.

[appelfflap]

BLM lijkt me eigenlijk ook racistisch omdat het zich uiteindelijk beperkt tot maar 1 bevolkingsgroep. andere gediscrimineerde minderheden doen er niet echt toe.

Deze uitspraak komt op mij over als door en door gemeen.

Hard is ze, akkoord

feit blijft dat de bbc de episode van fawlty towers niet geschrapt heeft omwille vh racisme tegen de duitsers of spanjaarden ( Oa manuel). Die racistische afleveringen, om in dat discours te blijven, kon je gewoon blijven bekijken. Mij lijkt dat vrij selectief

En dat zie je in de hele lijn en het hele discours momenteel.
Een blanke Man van middelbare leeftijd kan volgens velen bv onmogelijk ooit slachtoffer van racisme zijn. Is dat geen ontzettend gemene uitspraak?

[BdO]

Wat schieten we hier nu mee op?
Het leidt misschien lekker af van echte problemen waar we er in deze tijden veel van hebben. " We dóen wat tegen het racisme " , dat geeft een plezierig gevoel. Of ben ik te cynisch?

Het eren van onrechtvaardige mensen is wel een echt probleem. Dat er andere echte problemen zijn maakt dat eren niet tot een schijnprobleem natuurlijk. Met zo'n beeld weghalen maak je dat eren wel ongedaan. Dat lijkt mij een van de allerhaalbaarste manieren van racisme bestrijden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat daarmee ander racisme niet bestreden zou hoeven te worden. Maar mij lijkt niet dat je de ene bestrijding tegen de andere hoeft uit te spelen. Eigenlijk slaat dat ook nergens op.

Ik geloof niet dat je het eren ongedaan maakt als je de beelden weghaalt.

Wel het eren van het hebben staan van dat beeld als zodanig. Dat haal je weg met dat beeld. Dat je daarmee misschien niet al het eren weghaalt doet daar niets aan af.

Tal van dubieuze figuren worden vereerd als staan er geen beelden van ze.
Omgekeerd geloof ik niet dat in Oost Groningen de Lenin verering doorgaat omdat daar nog een beeld van hem staat.

Daar komt nog bij dat heel wat figuren nu ineens met racisme verbonden worden, tot een paar weken geleden had vrijwel niemand daar enig benul van. Zie het voorbeeld van Gandhi: zou werkelijk iemand die een Gandhi beeld ziet dat beschouwen als een aanmoediging tot vrouwonvriendelijkheid?

De nadelen van deze beeldenstorm zijn in dit topic al goed besproken en de voordelen zie ik niet.

Nou, nog maar een keer dan: het hebben staan van een beeld is eren alszodanig en in ieder geval dat stukje eren verwijder je met het verwijderen van een beeld. Jij komt aanzetten dat eren nog steeds door kan gaan via andere vormen, en hoewel waar heeft dat er niets mee te maken als je nadenkt over de vraag of zo'n beeld nou kan blijven staan of dat het weg moet. Het is een beetje argumenteren als "als je niet een heel probleem oplost moet je aan een deelprobleem vooral niks doen".

Ik denk vooral dat deze hetze een hele goede voedingsbodem vormt voor negatieve sentimenten onder " witte autochtonen " ( ' nu pakken zo ook nog onze geschiedenis af ' ).

Ja, ik ben ook niet voor illegale verwijdering. Maar nu we het er hier zo rustig en zonder druk over hebben kom ik er wel op uit dat verwijderen beter is.

[Peter van Velzen]

Laat het cultuurrelativisme maar even zitten Peter, eerst maar extremisme goed uitwerken. Jouw definitie van extremisme is veel re ruim. In de parlementspolitiek zitten geen extremisten, hooguit sympathisanten. Extremisten zijn de revolutionaire gewelddadigen die de straat op gaan.
Antifa, neonazis, hooligans, IS en Taliban zijn dus extremist.

Jij mag mijn opvatting (geen definitie) van het woord extremist te ruim vinden. Ik vind de jouw enerzijds te straL en anderzijds ook weer te ruim: Revolutionaire geweldadigen die niet de straat op gaan zijn dat geen extremisten, maar George Washington was dat wel? Geweldadige aanhangers van een moorddadig regime zijn geen extremisten (want niet-revolutionair), maar WIllem van Oranje was het wel?

Ik ben het in zoverre met je eens dat geweldadige mensen in de meeste omstandigheden extremisten zijn, maar ik vereis daarbij wel dat ze niet een meerderheid vormen. Als de meeste mensen hetzelfde doen als jij, dan ben je géén extremist Revolutionairen zijn extremisten in een democratie, niet noodzakelijkerwijs in een Tirannie. En of ze de straat op gaan heeft er verder weing mee te maken. (al doen de meeste mensen dat doorgaans niet),

Je hanteert overigens je eigen definitie niet, want Anti-fascisten zijn niet revolutionair, tenzij in een fascistische staat. Ook Neo-Nazis zijn trouwens niet altijd geweldadig en revolutionair en durven in Europa doorgaans niet de straat op. (Het blijven wel extremisten. daar kunnen we het over een zijn)

[gerard_m]

Indien je geen enkel voordeel ziet dan heb ik des te meer begrip voor de beeldenstorm. Op een gegeven moment wordt iemand die zijn hele leven iets heeft willen oplossen met praten zo moedeloos dat hij het opgeeft. Geweld is altijd een gevolg van wanhoop, en wanhoop ontstaat omdat er geen daadwerkelijk begrip wordt getoond voor pijn.

Ik kan er ook zeker begrip voor opbrengen. In de meeste gevallen komen heftige reacties voort uit pijn, die niet persé met het symbool (zoals een standbeeld) te maken hebben maar een onderliggend gevoel.

Ik vergelijk het een beetje met een echtpaar dat een explosieve ruzie heeft over een futiliteit. De onderliggende pijn is iets anders, een veel serieuzer issue. De futiliteit is slechts een aanleiding om de ruzie te starten. De oplossing is dan ook niet om afspraken te maken die de aanleiding voorkomen. Als men al tot afspraken daarover komt, breekt na een tijd de volgende ruzie uit over een ander issue. De oplossing is het werkelijke onderliggende probleem te onderkennen.

Het begrijpen van die pijn is dus zeker belangrijk. Enerzijds omdat het uit een reëel en serieus probleem voortkomt, maar ook om vervolgens de juiste oplossingen te kiezen.

Dat geldt trouwens omgekeerd ook voor de pijn van wat we noemen de " boze witte man" die ervaart dat zijn buurt verandert, zijn geschiedenis wordt weggewist, van alles niet meer mag worden gezegd of gedacht, en zich bijna schuldig moet voelen over dingen als slavernij (een soort erfzonde waar we eindelijk vanaf waren) of Amerikaans politiegeweld. In die zin begrijp ik de proteststem op Wilders (of Trump) ook. Deze mensen als racisten wegzetten of Wilders verketteren, is geen oplossing.

Wat nooit werkt is de symbolen weghalen, zoals de standbeelden.
De onderliggende pijn blijft bestaan, terwijl we de illusie hebben een probleem op te lossen. Het is een garantie dat de explosieve reactie zal terugkeren.

Hoe triest moet het zijn als je vanwege je afkomst niet op sollicitatiegesprek komt en ziet dat ze je tegemoet komen door een standbeeld te verwijderen.

[BdO]

Indien je geen enkel voordeel ziet dan heb ik des te meer begrip voor de beeldenstorm. Op een gegeven moment wordt iemand die zijn hele leven iets heeft willen oplossen met praten zo moedeloos dat hij het opgeeft. Geweld is altijd een gevolg van wanhoop, en wanhoop ontstaat omdat er geen daadwerkelijk begrip wordt getoond voor pijn.

Ik kan er ook zeker begrip voor opbrengen. In de meeste gevallen komen heftige reacties voort uit pijn, die niet persé met het symbool (zoals een standbeeld) te maken hebben maar een onderliggend gevoel.

Ik vergelijk het een beetje met een echtpaar dat een explosieve ruzie heeft over een futiliteit. De onderliggende pijn is iets anders, een veel serieuzer issue. De futiliteit is slechts een aanleiding om de ruzie te starten. De oplossing is dan ook niet om afspraken te maken die de aanleiding voorkomen. Als men al tot afspraken daarover komt, breekt na een tijd de volgende ruzie uit over een ander issue. De oplossing is het werkelijke onderliggende probleem te onderkennen.

Het begrijpen van die pijn is dus zeker belangrijk. Enerzijds omdat het uit een reëel en serieus probleem voortkomt, maar ook om vervolgens de juiste oplossingen te kiezen.

Dat geldt trouwens omgekeerd ook voor de pijn van wat we noemen de " boze witte man" die ervaart dat zijn buurt verandert, zijn geschiedenis wordt weggewist, van alles niet meer mag worden gezegd of gedacht, en zich bijna schuldig moet voelen over dingen als slavernij (een soort erfzonde waar we eindelijk vanaf waren) of Amerikaans politiegeweld. In die zin begrijp ik de proteststem op Wilders (of Trump) ook. Deze mensen als racisten wegzetten of Wilders verketteren, is geen oplossing.

Wat nooit werkt is de symbolen weghalen, zoals de standbeelden.

Wat nooit werkt is pretenderen aan de pijn te willen werken, maar dit soort pijnlijke eerbetonen aan onrecht te laten staan. Dan kom je aan het werken aan die pijn nooit toe natuurlijk.
Met alleen het verwijderen van dat eerbetoon ben je er natuurlijk niet. Maar nogmaals: dat je het ene zou moeten doen neemt niet weg dat je het andere niet moet laten.

De onderliggende pijn blijft bestaan, terwijl we de illusie hebben een probleem op te lossen. Het is een garantie dat de explosieve reactie zal terugkeren.

Hoe triest moet het zijn als je vanwege je afkomst niet op sollicitatiegesprek komt en ziet dat ze je tegemoet komen door een standbeeld te verwijderen.

[appelfflap]

Het begrijpen van die pijn is dus zeker belangrijk. Enerzijds omdat het uit een reëel en serieus probleem voortkomt, maar ook om vervolgens de juiste oplossingen te kiezen.

dus het vroegere
" ik voel me beledigd en jij meot je veranderen en je aanpassen"
is dat nu
"ik voel pijn en het is jouw taak ..."

mijn familie is vorige eeuw ook moet vluchten voor al het oorlogsgeweld en ik ken wel wat verhalen (Wo1 en 2), ik voel echt geen pijn hoor
als ik nu excuses vd kongolese overheid zou eisen omdat zij Belgihsche para's vermoord hebben en mij dat pijn doet? Iets zegt me dat nogal veel mensen mijn pijn probleemloos weglachen