Wat is bewustzijn?

[axxyanus]

Ik heb hier nog eens over nagedacht en een van de problemen die ik heb met panpsychisme is dat het niet kan uitleggen waarom wij op bepaalde momenten geen bewustzijn hebben. Als bewustzijn een inherente eigenschap is van materie, dan zou het niet zomaar kunnen verdwijnen als ik ga slapen om dan weer te voorschijn te komen als ik wakker wordt.

[heeck]

Ik heb hier nog eens over nagedacht en een van de problemen die ik heb met panpsychisme is dat het niet kan uitleggen waarom wij op bepaalde momenten geen bewustzijn hebben. Als bewustzijn een inherente eigenschap is van materie, dan zou het niet zomaar kunnen verdwijnen als ik ga slapen om dan weer te voorschijn te komen als ik wakker wordt.

[pun intended]
Als alternatieve duivels-advokaat zou ik je onmiddellijk herinneren aan materie die "ook" aggregatietoestanden *) kent die op eerste gezicht dramatisch van elkaar verschillen.[/pun]

Roeland

*)

Bij de overgang van een aggregatietoestand naar een andere (smelten/stollen; verdampen/condenseren; sublimeren/rijpen) verandert er vanuit scheikundig standpunt niets.

[MaartenV]

Ik heb hier nog eens over nagedacht en een van de problemen die ik heb met panpsychisme is dat het niet kan uitleggen waarom wij op bepaalde momenten geen bewustzijn hebben. Als bewustzijn een inherente eigenschap is van materie, dan zou het niet zomaar kunnen verdwijnen als ik ga slapen om dan weer te voorschijn te komen als ik wakker wordt.

Misschien is er tijdens de diepe slaap of zogenaamde bewusteloosheid een zeer lage vorm van bewustzijn dat aanwezig is en dat sluimert, zoals een kleine waakvlam, waarvan wij ons, eens terug wakker, niks meer van herinneren.

Anderzijds vraag ik me ook af wat dat betekent voor bijvoorbeeld mijn ledematen. Hebben de atomen of moleculen in mijn lichaam een afgescheiden bewustzijn op zichzelf volgens een panpsychist?

[Hopper]

Ik heb hier nog eens over nagedacht en een van de problemen die ik heb met panpsychisme is dat het niet kan uitleggen waarom wij op bepaalde momenten geen bewustzijn hebben. Als bewustzijn een inherente eigenschap is van materie, dan zou het niet zomaar kunnen verdwijnen als ik ga slapen om dan weer te voorschijn te komen als ik wakker wordt.

Dat komt omdat je kennelijk bewustzijn niet goed begrijpt. Bewustzijn in actieve zin betekent ergens bewust van zijn. Kortom, bewustzijn heeft 'iets' nodig waar het zich op kan richten.

Sluit bijvoorbeeld eens je ogen en laat geen gedachten opkomen. Ben je dan bewusteloos? Nee hè? Dan is je bewustzijn even een momentje inactief. In zichzelf rustend. Bewustzijn is zich dan alleen van zichzelf bewust en dat is een toestand wat een gevoel kan opwekken van 'zijn' als je dit in een meditatie toepast. Heel eenvoudig , want je hoeft niks te doen, niet eens te denken.

Dat geeft ook al aan dat jouw denken bewustzijn nooit kan vinden, het denken kan er alleen over denken en gaande vanuit zichzelf begrijpen.
Bewustzijn verdwijnt dan ook niet in je slaap. Als je droomt richt bewustzijn zich op de beelden die je geest zelf produceert. Dat jij het je meestal niet herinnert is weer een andere kwestie. En in droomloze slaap heeft bewustzijn niks om zich op te richten dus dan is er schijnbaar niks. Maar slapen is niet hetzelfde als bewusteloos zijn, dat weet iedereen.

[Hopper]

Misschien is er tijdens de diepe slaap of zogenaamde bewusteloosheid een zeer lage vorm van bewustzijn dat aanwezig is en dat sluimert, zoals een kleine waakvlam, waarvan wij ons, eens terug wakker, niks meer van herinneren.

Dat kan niet Maarten. Bewustzijn kan geen afmetingen hebben. Afmetingen hebben juist de vormen die bewustzijn waarneemt: groot, klein, zwart, wit, enz. Wat er gebeurd tijdens slaap is dat het opslaan van herinneringen op een heel laag pitje staat. (En dat is maar goed ook, wie wil er nu al die dromen herinneren?) De geest is aan het rusten en verwerken zodat we er weer een dagje tegen aan kunnen.

[axxyanus]

Ik heb hier nog eens over nagedacht en een van de problemen die ik heb met panpsychisme is dat het niet kan uitleggen waarom wij op bepaalde momenten geen bewustzijn hebben. Als bewustzijn een inherente eigenschap is van materie, dan zou het niet zomaar kunnen verdwijnen als ik ga slapen om dan weer te voorschijn te komen als ik wakker wordt.

Dat komt omdat je kennelijk bewustzijn niet goed begrijpt. Bewustzijn in actieve zin betekent ergens bewust van zijn. Kortom, bewustzijn heeft 'iets' nodig waar het zich op kan richten.

Sluit bijvoorbeeld eens je ogen en laat geen gedachten opkomen. Ben je dan bewusteloos? Nee hè? Dan is je bewustzijn even een momentje inactief. In zichzelf rustend. Bewustzijn is zich dan alleen van zichzelf bewust en dat is een toestand wat een gevoel kan opwekken van 'zijn' als je dit in een meditatie toepast. Heel eenvoudig , want je hoeft niks te doen, niet eens te denken.

Ik begrijp niet goed waar je naar toe wil. Waar ik problemen mee heb is hoe panpsychisme bewusteloosheid uitlegt. De toestand die jij hier uitlegt en bewusteloosheid zijn niet het zelfde. Inactief bewustzijn is geen bewusteloosheid. Als mijn bewustzijn even inactief is, dan kan ik mij dat daarna herinneren.

Dat geeft ook al aan dat jouw denken bewustzijn nooit kan vinden, het denken kan er alleen over denken en gaande vanuit zichzelf begrijpen.

Maar je moet bij bewustzijn zijn om er over te kunnen nadenken.

Bewustzijn verdwijnt dan ook niet in je slaap. Als je droomt richt bewustzijn zich op de beelden die je geest zelf produceert. Dat jij het je meestal niet herinnert is weer een andere kwestie. En in droomloze slaap heeft bewustzijn niks om zich op te richten dus dan is er schijnbaar niks. Maar slapen is niet hetzelfde als bewusteloos zijn, dat weet iedereen.

Maar bewusteloosheid bestaat ook. Het enige wat je hiermee gedaan hebt is eventueel mijn woordgebruik verbeterd. Ik had misschien beter "bewusteloosheid" gebruikt i.p.v. slapen maar het probleem voor panpsychisme blijft het zelfde.

[Hopper]

Ik begrijp niet goed waar je naar toe wil. Waar ik problemen mee heb is hoe panpsychisme bewusteloosheid uitlegt. De toestand die jij hier uitlegt en bewusteloosheid zijn niet het zelfde. Inactief bewustzijn is geen bewusteloosheid. Als mijn bewustzijn even inactief is, dan kan ik mij dat daarna herinneren.

Je hebt gelijk, ik heb je verkeerd gelezen/begrepen. Ik zit feitelijk op dat panpsychisme te reageren. Excuus daarvoor.

[Peter van Velzen]

Een heel andere insteek op de vraag, concentreert zich op gevoelens en niet op introspectie.
MArk Solms legt de oorsprong van bewustzijn bij een veel ouder deel van de hersenen: de hersenstam. Net als ik vermoedde stelt hij dat hoogwaardige subjectieve ervaringem voortkomen uit een meer basale vorm. Ik echter heb tot nu het belang van gevoelens hierbij onderschat.

Engels ruim 1 uur

[heeck]

Peter,

Het eerste deel waar hij de probleemstelling schetst is een na te volgen voorbeeld voor duidelijk uitleggen.
Het volgende waar hij telkens een hersendeel laat wegvallen om aan te tonen dat er desondanks “gevoel” blijft bestaan maakt nieuwsgierig naar zijn “clou”.

En die vind ik tamelijk teleurstellend, want nadat hij heeft aangewezen waar dat “gevoel” dan wèl moet zitten en dat er serotonine en dopamine gevoeligheid voorkomt springt hij a.h.w. van zijn onderwerp af en betoogt dat het hebben van het “ervarende gevoel” een evolutionair voordeel geeft.
Dat dankt je de donder. Het gewaar worden in zijn simpelste vorm was er niet gelijk in volle glorie en dat beseffende vind ik zijn conclusie triviaal.

Omdat er de genoemde serotonine en dopamine afscheidingen zijn die kennelijk in eerste instantie het gevoel toevoegen aan een lijfelijke toestand komt er wel een mechaniek in zicht dat willen en gemotiveerd zijn kan verklaren.
Namelijk dat een voorzien van zo een toestand gelijk al serotonine/dopamine-reacties geeft zodat je al iets voelt voor je het ervaart.

Als je daar verder op fantaseert met de pijn aan een fantoom-ledemaat of het navoelen per spiegelneuronen dan zitten we nog steeds in Chalmers “harde probleem”: de Qualia zijn evolutionair bezien nuttig, maar wanneer komt het eerste model smartphone uit met ongesimuleerd affect/gevoel?


Roeland

[Peter van Velzen]

Mijn gevoel zegt mij dat besluiten altijd op grond van gevoelens worden genomen. Deze kunnen weliswaar beinvloed wordem dppr rationele overwegingen, mssr als er geen gevoelsm

aangezien bewustzijn mijns inziens te maken heeft met het afstemmen van onze handelingen metonze waarnemingen, is dit onderdeel van de hersenen dus absoluut essentiëel voor wat wij bewustzijn noemen.

De klemmende vraag is of er bij het ontbreken van communicatie met anderen, sprake is van bewustzijn. zoals wij die ervaren. Het lijkt er sterk op dat oms bewuste denken slechts een controleren onderdeel van onze hersenwerking is. (Wat Kahneman systeem 2) noemt. Dus zou de hersenstam wellicht alleen de initiële neiging (systeem 1) veroorzaken. Waarna systeem 2 deze neiging formuleert of hem te kunnen communiceren, en daarbij tevens enkele controlerende processen initi:eert.

Het is dus niet zeker dat onze gevoelens gelijk kunnen worden gesteld met bewustzijn , maar het is vrijwel wél zeker dat ze er noodzakelijk voor zijn.

[heeck]

Mijn gevoel zegt mij dat besluiten altijd op grond van gevoelens worden genomen. Deze kunnen weliswaar beinvloed worde . . knip/. . knip

Zonder zo een beginnetje in de krochten van het onderbewustzijn valt er niets te Kahnemannen. Inderdaad.
Of jouw gevoel introspectief kan spreken neem ik op de koop toe.

Het is dus niet zeker dat onze gevoelens gelijk kunnen worden gesteld met bewustzijn , maar het is vrijwel wél zeker dat ze er noodzakelijk voor zijn.

Dat is inderdaad de overlap tussen jouw en mijn commentaar.

Dank voor de link.

Roeland

[authority]

uw uiterste. Zoek niets achter iets anders. Je bent niet NIETS.

apart of it

[authority]

ik dit, gij dat so wat.

heb je probleem met tijd. keep on!

[authority]

stand by 18.04.

vaya....................

[Ivar]

Ik heb hier nog eens over nagedacht en een van de problemen die ik heb met panpsychisme is dat het niet kan uitleggen waarom wij op bepaalde momenten geen bewustzijn hebben. Als bewustzijn een inherente eigenschap is van materie, dan zou het niet zomaar kunnen verdwijnen als ik ga slapen om dan weer te voorschijn te komen als ik wakker wordt.

De simpele verklaring voor dit raadsel is dat panpsychisme, net als idealisme, helemaal niet om (menselijk) bewustzijn draait. Het maakt dergelijk bewustzijn mogelijk (gedachten, gevoelens, beslissingen, dromen etc.), maar kan net zo goed diepe, droomloze slaap beleven. Er zijn zelfs toestanden mogelijk die zo levenloos lijken dat het op ons overkomt als levenloze materie. De "psyche" van het panpsychisme en idealisme bestond al voor de oerknal, maar uiteraard zonder menselijk bewustzijn.

Hoewel we als mens rationeel, logisch, wiskundig kunnen denken (wat de "psyche" van het panpsychisme normaliter onbewust doet) is onze menselijke ervaring op talloze manieren geconditioneerd door de biologische behoeften van ons lichaam (honger, dorst, seksuele drang, waakzaamheid voor gevaar etc.). De mens kan "goddellijke" gedachten hebben, maar menselijk bewustzijn is bovenal fysiek bewustzijn.