Leer discussiëren - drogredeneringen

[Rereformed]

Er staat dus niks:
Immers wat is dan een idee?
Wat is een opvatting?
Wat is een visie?
Wat is een verbetering?

Jij hebt geen woordenboek, zoveel is duidelijk.
Het enige wat hier in dit topic van belang is, is dat je systematisch niet reageert op wat je is aangezegd, maar eenvoudig doorgaat met een monoloog. Dit is het meest frustrerende wat kan gebeuren in discussies, wat vroeger gedaan werd door zeepkistevangelisten op het forum. Je maakt het voor jezelf onmogelijk om ook maar iets te leren en voor je gesprekspartners onmogelijk om tijd aan jou en een forum te verspillen. Optreden zoals je nu doet is niet alleen een discussie naar een dieptepunt brengen, maar uiteindelijk de dood voor een forum. Men noemt het ook wel spammen of trollen. In vroegere dagen toen er nog iets van een levendig forum was zou je er een waarschuwing voor krijgen. Of naar de babbelbox verplaatst worden. In dit topic word je ervoor bedankt een prachtig voorbeeld te geven van slechte discussietechniek, waar iedere geïnteresseerde wat uit kan leren, maar probeer nu eens on-topic te gaan, of liever nog, ga uit dit topic weg en zet je eigen topic op. Liefst in de babbelbox.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er staat dus niks:
Immers wat is dan een idee?
Wat is een opvatting?
Wat is een visie?
Wat is een verbetering?

Jij hebt geen woordenboek, zoveel is duidelijk.
Het enige wat hier in dit topic van belang is, is dat je systematisch niet reageert op wat je is aangezegd, maar eenvoudig doorgaat met een monoloog. Dit is het meest frustrerende wat kan gebeuren in discussies, wat vroeger gedaan werd door zeepkistevangelisten op het forum. Je maakt het voor jezelf onmogelijk om ook maar iets te leren en voor je gesprekspartners onmogelijk om tijd aan jou en een forum te verspillen. Optreden zoals je nu doet is niet alleen een discussie naar een dieptepunt brengen, maar uiteindelijk de dood voor een forum. Men noemt het ook wel spammen of trollen. In vroegere dagen toen er nog iets van een levendig forum was zou je er een waarschuwing voor krijgen. Of naar de babbelbox verplaatst worden. In dit topic word je ervoor bedankt een prachtig voorbeeld te geven van slechte discussietechniek, waar iedere geïnteresseerde wat uit kan leren, maar probeer nu eens on-topic te gaan, of liever nog, ga uit dit topic weg en zet je eigen topic op. Liefst in de babbelbox.

Ik heb een zo'n vijftig woorden boeken.

Wat je me verijt slaat ook op jullie zelf, want op grote delen van wat ik vermeld gaan jullie niet in.

[Rereformed]

Het enige wat hier in dit topic van belang is, is dat je systematisch niet reageert op wat je is aangezegd, maar eenvoudig doorgaat met een monoloog.

probeer nu eens on-topic te gaan, of liever nog, ga uit dit topic weg en zet je eigen topic op. Liefst in de babbelbox.

Ik heb een zo'n vijftig woorden boeken.

Wat je me verwijt slaat ook op jullie zelf, want op grote delen van wat ik vermeld gaan jullie niet in.

Bedankt voor deze volgende dubbele illustratie van slechte discussietechniek.

1)Je komt aan met een jij-bak, dwz. reactie op een verwijt door de ander van hetzelfde te beschuldigen, iets wat geen geldige argumentatie is. Deze drogreden heet officieel tu quoque:

"Tu quoque" means "you too," and consists of responding to allegations of wrong doing by saying, in essence, "you do the same thing." That response may be true, but it doesn't deny or explain away the alleged wrongdoing. Tu quoque is also known as the "you too" fallacy, and the "two wrongs make a right" fallacy.

2) Je werd aangeraden om on-topic te gaan, maar negeert het, en vervolgt met negeren van wat de ander zegt en voortzetting van je monoloog. Op een goed draaiend forum wordt op zo'n moment ingegrepen door een moderator, die de off-topic bijdragen in de prullenmand gooit of, in een goede bui, afsplitst. Zo ook hier: je kunt hier met de discussie verder gaan.

Dit topic handelt over goede discussietechniek, en in het bijzonder vermijden van drogredenen.

[dikkemick]

Ja, je hebt het al tig maal gezegd, en er is tig maal door axxyanus en mij op geantwoord. Ik merk op dat het nu al gekrompen is tot 'piepklein'. Nog even en het onderdeeltje is als een schroef en moertje uit de hobbelende ideologische kar gevallen en kan niet meer gevonden worden.
Ik antwoord je dan dat je geen idee hebt van de impact die religie had een eeuw geleden, en geen dag als gelovige in de Sowjet Unie hebt geleefd. Noch heb je ooit een studie gemaakt van de sowjetideologen die het woord staatsatheïsme en de inhoud ervan, inclusief Atheïstisch Wetenschappelijk Instituut en tijdschrift, zelf bedachten, en blijkbaar nooit hebt gehoord van de Liga van Militante Atheïsten.
Wat voor jou lastig is om te combineren, was voor sommige atheïsten hun passie. Is dat nu zo moeilijk om onder ogen te zien?

Ja, dat is voor mij moeilijk om te zien. Zelfs de term militante atheïst is zo betekenisloos. Wellicht omdat er geen ander woord voor is.
Dawkins noemt zichzelf militant atheïst maar dat heeft uiteraard niets te maken met zijn niet-geloof in het bestaan van goden. Hoe kun je vanuit dat denkbeeld een instituut aanvallen of een maatschappij stichten? Wat Dawkins vooral aanvalt is de dogmatiek, de onverdraagzaamheid van gelovigen (de mensen dus) uit alle hoeken en gaten van die maatschappij. Maar kun je zoiets doen uit naam van een niet-geloof?
"Leer discussiëren" en in dit geval probeer ik dat te doen aan de hand van woordbetekenis. Wat betekent a-theist? Daar waren we al over uit. Wat kun je dan vervolgens onder deze noemer (met deze betekenis van het woord a-theist) uitvreten? Hoe kun je dan in naam van het a-theisme een geloofsonvriendelijke maatschappij oprichten? Dat kun je gewoonweg niet doen enkel en alleen omdat je atheïst bent.
En daarom klinkt "atheistische ideologie" heel letterlijk genomen wel als correct Nederlands, maar als ik de woorden ga fileren (en dat doe ik!) dan snijdt het geen hout.

[Rereformed]

Maar kun je zoiets doen uit naam van een niet-geloof?

Het wordt gedaan uit naam van de ideologie.

Ga terug naar de eerste bijdrage die ik aan het topic bijdroeg:

"Zoals al eerder opgemerkt houdt theïsme niet automatisch in dat regels worden opgelegd. Oftewel theïsme is geen synoniem voor "theïstische ideologie". En omgekeerd volgt uit de term "atheïstische ideologie" niet dat het atheïsme regels oplegt. Het is de ideologie die zoiets kan doen."

Hoe kun je dan in naam van het a-theisme een geloofsonvriendelijke maatschappij oprichten? Dat kun je gewoonweg niet doen enkel en alleen omdat je atheïst bent.

Het wordt gedaan in naam van de ideologie. Geen mens is "enkel en alleen een atheïst".

[dikkemick]

Kijk, nu komen we ergens. Het is m.a.w. een incomplete term (atheïstische ideologie)?

[Rereformed]

Off-topic bijdragen over zwarte katten verplaatst naar hier.

[Rereformed]

Kijk, nu komen we ergens. Het is m.a.w. een incomplete term (atheïstische ideologie)?

Inderdaad, je geeft er één aspect mee aan. Iedereen weet dat de Sowjet Unie ook communistische ideologie was. En bijvoorbeeld dat tot de ideologie behoorde het nationalisme tegen te gaan. Je kon je beter geen Rus of Armeniër noemen, maar Sowjet burger.

En wanneer je die termen gebruikt zullen er weer mensen zijn die zeggen: "Maar het wás helemaal geen communisme! Het was staatkapitalisme!", "Maar het wás helemaal geen internationalisme! Het was imperialisme!"

[axxyanus]

Ja, je hebt het al tig maal gezegd, en er is tig maal door axxyanus en mij op geantwoord. Ik merk op dat het nu al gekrompen is tot 'piepklein'. Nog even en het onderdeeltje is als een schroef en moertje uit de hobbelende ideologische kar gevallen en kan niet meer gevonden worden.
Ik antwoord je dan dat je geen idee hebt van de impact die religie had een eeuw geleden, en geen dag als gelovige in de Sowjet Unie hebt geleefd. Noch heb je ooit een studie gemaakt van de sowjetideologen die het woord staatsatheïsme en de inhoud ervan, inclusief Atheïstisch Wetenschappelijk Instituut en tijdschrift, zelf bedachten, en blijkbaar nooit hebt gehoord van de Liga van Militante Atheïsten.
Wat voor jou lastig is om te combineren, was voor sommige atheïsten hun passie. Is dat nu zo moeilijk om onder ogen te zien?

Ja, dat is voor mij moeilijk om te zien. Zelfs de term militante atheïst is zo betekenisloos. Wellicht omdat er geen ander woord voor is.
Dawkins noemt zichzelf militant atheïst maar dat heeft uiteraard niets te maken met zijn niet-geloof in het bestaan van goden. Hoe kun je vanuit dat denkbeeld een instituut aanvallen of een maatschappij stichten?

Die vraag is totaal naast de kwestie. Jij hoeft niet te begrijpen hoe Dawkins dat doet. Jij mag zelfs van oordeel zijn dat de manier waarop hij dat probeert te doen totaal incoherent en verward is. Er is geen voorwaarde van heldere consistentie en coherentie als het gaat om een ideologie of beweegredenen.

Je verlangt ook niet zoiets van de theïstisch ideologieën. Waarom wijs je dan op die basis een atheïstische ideologie af.

"Leer discussiëren" en in dit geval probeer ik dat te doen aan de hand van woordbetekenis. Wat betekent a-theist? Daar waren we al over uit. Wat kun je dan vervolgens onder deze noemer (met deze betekenis van het woord a-theist) uitvreten? Hoe kun je dan in naam van het a-theisme een geloofsonvriendelijke maatschappij oprichten?

Opnieuw, dat jij niet begrijpt hoe het ene uit het andere volgt is totaal onbelangrijk. Het hoeft zelfs niet op een of andere redelijke/logische manier te volgen. Het enige wat nodig is, dat iemand het in zijn eigen hoofd aan elkaar verbindt.

Dat jij die verbinding als totaal verward, tegenstrijdig en incoherent zou evalueren is van geen enkel belang.

Dat kun je gewoonweg niet doen enkel en alleen omdat je atheïst bent.
En daarom klinkt "atheistische ideologie" heel letterlijk genomen wel als correct Nederlands, maar als ik de woorden ga fileren (en dat doe ik!) dan snijdt het geen hout.

Dat is omdat je het verkeerde fileert. i.p.v. de combinatie "atheïstische ideologie" te fileren, probeer jij in je hoofd zelf een atheïstische ideologie te produceren en komt daarbij niet erg ver. Daardoor denk je dat alle atheïstische ideologieën incoherent zijn (wat mogelijk is maar zeker niet vastgesteld) en daardoor zet je weer een stap verder en besluit dat de combinatie "atheïstische ideologie" incoherent is, wat een non sequitur is.

[dikkemick]

Bovenstaande illustreert uitstekend wat TC bedoelt met zijn woordenboeken en betekenissen van woorden. Ik lees: Incoherent, verward, (on)redelijk, consistent... en dat alles in combinatie met die ideologie. Want dan lijkt alles geoorloofd.
Dan bestaat niet alleen een atheïstische ideologie, maar ook een zwarte-katten-hater ideologie. Qua woorden lijkt ook dit volledig correct Nederlands. En wat een ander er van maakt of de verbindingen niet weet te leggen, doet er niet toe.

[Rereformed]

Bovenstaande illustreert uitstekend wat TC bedoelt met zijn woordenboeken en betekenissen van woorden. Ik lees: Incoherent, verward, (on)redelijk, consistent... en dat alles in combinatie met die ideologie. Want dan lijkt alles geoorloofd.
Dan bestaat niet alleen een atheïstische ideologie, maar ook een zwarte-katten-hater ideologie. Qua woorden lijkt ook dit volledig correct Nederlands. En wat een ander er van maakt of de verbindingen niet weet te leggen, doet er niet toe.

Nee, dikkemick. Het wordt tijd dat je in gaat zien dat verwarring gecreëerd wordt niet door woordenboeken, maar door incoherente, verwarde, onredelijke, inconsistente mensen, waar Tiberius in dit topic juist een illustratie van is. (Iemand die in kabouters gelooft noemt niemand (behalve Tiberius) een theïst. Zo iemand kan men zo men wil betitelen als kabouterist. Logica is echt heel gemakkelijk als je er voor gaat zitten.)
Niet iedereen is begaafd in helder denken. En waag het niet om dit uit te leggen als superioriteitsgevoel. Ik heb tijdens mijn studie in Londen voor het onderdeel logica in het vak filosofie op mijn 23ste al een A gekregen, en heb me een leven lang met de materie van dit topic beziggehouden. Ik ben daar een expert in. En dat mag ook wel eens een keer gezegd worden.

[Rereformed]

Verdere berichten over Atheïstische ideologie verplaatst naar het onderwerp Atheïstische ideologie.

Dit topic behelst discussietechniek en drogredenen.

[Peter van Velzen]

Er valt nog wel wat te zeggen over woordenboek-definities.
Ze zijn in wezen geen definites, maar een beschrijving van waarvoor een woord door veel mensen voor gebruikt wordt. Je Komt dan ook vaak een lijst van verschillende betekenissen tegen, die in verschillende conteksten gebezigd worden.

Als je precies wilt zijn, moet je in sommige gevallen zelf beschrijven wat je er in het onderhavige geval mee bedoelt. (hetgeen axxyanus dus vaak doet). Daar hebben sommige mensen moeite mee. Wie theisme gebruikt in de betekenis van "geloof in het bovennatuurlijke" dient dat aan te geven, of beter - wat Daniel Dennet vaak doet - een nieuw woord te introduceren.

Er is ook een verschil in betekenis tussen "'DE X-ische ideologie" en "EEN X-ische ideologie" Als ze niet nader gespecificeerd wordt is de eerste de enig mogelijke ideologie die X als basis heeft, en de tweede een ideologie die X bevat, ongeacht of er in de praktijk maar één is of meerdere.

Als je dit onderscheid in de gaten houdt besef je dat Dat je voor X zowel theist als atheist kunt invullen, en dat toevalligerwijs in beide gevallen "DE" X-ische ideologie niet bestaat. omdat er vele vormen van theisme mogelijk zijn, en atheisme niet als basis kan dienen voor een ideologie. ("A-supernaturaal" - dat ook zwarte katten bijgeloof uitsluit - kan dat mogelijkerwijs wel).

[Rereformed]

Wat Tiberius gisteren deed komt ontzettend veel voor in discussies waar men zijn gelijk probeert te behalen. Het is wellicht een vorm van wat men noemt de drogreden van equivocatie (gelijknamigheid), waarbij meerdere betekenissen van hetzelfde woord op misleidende wijze worden gebruikt.

De spreker doet alsof een woord dat op twee of meer verschillende manieren gebruikt wordt in een argumentatie, dezelfde betekenis hebben.

Het klassieke voorbeeld is: ​

Alle ezels hebben lange oren.
Karel is een ezel.
Dus Karel heeft lange oren.

In Tiberius' redenatie:

"Atheïsten wijzen alle vormen van geloof af. Geloof je in kabouters en niet in goden dan ben je wel degelijk een theïst en geen atheïst."

Zijn fout is de eerst stelling. Hoewel het in de regel waar is dat atheïsten om dezelfde reden als waarom ze niet in god/goden geloven ook al het andere ongerechtvaardigde geloof verwerpen, zijn mensen nu eenmaal mensen en kom je dus ook vreemde combinaties tegen. Ik heb een kennis met een universitaire graad die zich atheïst noemt maar wel gelooft in "voortekenen" die hij af en toe voorgeschoteld krijgt blijkbaar "vanuit een andere dimensie". Een andere hoogopgeleide atheïst kennis gelooft in ufo-ontvoeringen. Enz. enz.

Wat Tiberius doet is een woordspelletje. Zaken waarin men duidelijk verschillen kan opmerken op één hoop gooien om zijn atheïsme hoog en droog te houden. En het ironische of grappige is dat de oorzaak voor zijn opstelling ligt in dat hij zich verzetten wil tegen gelovigen die exact dezelfde woordspelletjes spelen. Tegen één forummer zegt hij: "Jij probeert zoals veel gelovigen doen atheïsme te degraderen tot een soort geloof." Wanneer hij daarop het antwoord krijgt: "[Nee hoor], dat sommige atheïsten toch ergens in geloven maakt van atheïsme geen geloof", komt hij met de volgende drogredenatie: "Jij behoort vast tot de groep deïsten die beweren atheïsten te zijn. Maar deïsten zij gewoon gelovigen."

Iemand als ik staat meteen in gedachten klaar om dit soort woordspelletjes te betitelen als dom, maar het interessante is dat het meestens gedaan wordt door juist intelligente mensen. Ik kwam het tegen in het boek De God die is van professor W. Ouweneel:

Ouweneel schrijft: "Eén ding staat vast: wij geloven allemaal in vele zaken die slechts zeer indirect waarneembaar zijn. Een man kan geloven in de liefde van zijn vrouw, niet omdat hij die liefde rechtstreeks kan waarnemen, maar omdat hij vanuit haar uitingen en gedragingen tot die liefde besluit. Daarin steekt altijd een stuk subjectiviteit." Hij legt vervolgens uit dat het in het leven om een ultimate commitment aan een laatste grond gaat. Deze laatste grond is een diep-existentiële zaak van het hart, iets wat niet beredeneerd kan worden, maar als axioma staat in het leven. Deze Laatste of Hoogste Grond (Ouweneel schrijft deze woorden met hoofdletters) is niet irrationeel (tegen het verstand ingaand), maar bovenrationeel (boven het verstand uitgaand). Dít nu noemt men religie in de ruimste zin van het woord, oftewel religie opgevat als iets wat geheel iets anders is dan godsdienst (geloofsopvattingen, riten, geloofsgemeenschappen). Zo kan men spreken over beliefs (godsdienstige overtuigingen) en faith (de existentiële overgave aan een laatste grond), en kan Ouweneel spreken over religieuze atheïsten, precies zoals ik mezelf soms heb omschreven.
Waar hij dan overboord gaat is dat Ouweneel in het hoofdstuk voortdurend triomfantelijk denkt een doelpunt voor het bestaan van God te maken. "Geloofsvooronderstellingen zijn ten diepste religieus!" Wel, inderdaad, maar dan wel enkel wanneer je religie zó definieert dat de atheïst ook onder die paraplu staat! Ouweneel gebruikt dus het woord religie om er een punt mee te scoren, maar wat hij eigenlijk gedaan heeft is het begrip religie te verdunnen zodat het niets meer met zijn theïsme te maken heeft. Het verwijst nu eenvoudig naar een universele behoefte in het menselijk denken: de ultieme bevestiging van het leven; ieder mens is in die zin religieus. "Geen wetenschap zonder metafysica!" Vooruit dan maar, maar er is volstrekt geen reden om hiertoe ook een persoonlijke God te laten behoren. "Het bovenrationele moet worden erkend!" OK, maar we zijn meteen uitgepraat: over waar het verstand niet bij kan valt niets te zeggen. Enz enz. Nergens komt de God van het theïsme in het gezichtsveld.

[Rereformed]

Het volgende voorbeeld van "woordspelletje spelen" kom ik tegen op een video van the Atheist Experience, de goudmijn van drogredeneringen. De drogredeneringen vliegen ons weer om de oren. De atheïst Dillahunty wordt opgebeld door een man met de naam Rao:

-Ik heb ongeveer drie maanden aan mijn argumentering gewerkt! Ik heb het nu uitgewerkt en ben nog enkel drie woorden af van jou schaakmat te zetten!
Ik kan aantonen dat je een godheid aanbidt, geheel ongeacht je er in gelooft of niet! En...

-Hou maar op, dat is helemaal niet mogelijk. Omdat aanbidding (worship) een daad van de wil is. Met andere woorden het is onmogelijk dat men aanbidt zonder er bewust van te zijn.

De arme Rao negeert wat tegen hem gezegd wordt (tsja, drie maanden gewerkt aan zijn argument...) en vervolgt:

-Wel, men zou zijn eigen persoonlijke deugden kunnen aanbidden.

-Ok, mogelijkerwijs, indien men "aanbidding" metaforisch opvat. Je wilt dus blijkbaar zeggen: O jij houdt zoveel van je deugden dat ik het aanbidding noem, en iemand die aanbidt gelooft in een god.
Indien je met deze redenatie komt is zo ongeveer iedere stap in je doet krom, behalve dat ik inderdaad mijn eigen waarden hooghoud.

-Nou het is meer dan enkel waarden hooghouden. Jij hebt al zo'n 25 jaar van je leven volkomen gegeven aan het uitdragen van je waarden. Je hele leven staat in het teken ervan.

-Geheel met je eens, maar het heeft niets te maken met aanbidding, noch met een god.
Heb je nu al twee van de drie woorden gebruikt die me schaakmat zetten?
Wat is jouw definitie van "aanbidding"?

-Aanbidding is "toewijding aan je waarden, je manier van leven".

-Ok, niets op tegen. Maar wat je zegt is dan een vanzelfsprekendheid. Er wordt mij gezegd dat ik mijn waarden hoog houd.

-Ja, maar sterker dan dat: je vergoddelijkt ze.

-Nee natuurlijk niet. Mijn waarden zijn geen god.
Het spijt me om je nu in de rede te vallen, maar dit is een woordspelletje dat vele mensen spelen. Ik wil je er op wijzen dat semantiek, oftewel de betekenis van woorden en hoe ze gebruikt worden, heel belangrijk is. Wat je nu doet is een spelletje spelen.
Mijn positie is dat ik niet in enige god geloof. Als jouw argument is dat ik iets heel belangrijk vind, zodat jij kan beweren dat het zo belangrijk is dat men het aanbidding kan noemen, en ik bijgevolg in een god geloof, dan doe je niets anders dan een woordspelletje spelen. Wat ik doe is geen aanbidding, noch geloven in een god.

Rao luistert nog steeds niet. Zoals de bekende kras op de grammofoonplaat begint hij weer van voren af aan:

-Wel, je hebt je waarden vergoddelijkt tot een godheid die ooit bestond (Athene).

-Zelfs indien dat waar zou zijn heeft het geen enkele betekenis. Ik houd waarden hoog die Erik naast mij ook hooghoudt. Betekent dat dat ik Erik aanbidt?

-Nee, omdat Erik geen vergoddelijking is van die deugden.

-Maar het maakt helemaal niet uit of iets volkomen vergoddelijkt is. Ik aanbid het niet.

-Inderdaad werkt het niet altijd, maar wel in jouw geval. Want je toewijding aan je waarden is volkomen, het is onverbiddelijk..

(Zucht, doet me aan iemand anders denken, maar mijn toewijding stopt hier. Ik ga mijn honden oftewel goden uitlaten.)