studie: mediums halen hun informatie in trance uit een andere bron dan via de verwachte hersenactiviteit

[MaartenV]

Uit deze studie blijkt dat mediums uit een andere bron putten dan de normale gangbare hersenactiviteit:
(voor studie, zie hier: https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0049360)


In 2012 een brain imaging studie werd gedaan van zogenaamde mediums die beweerden tijdens trance informatie te verkrijgen uit transcendente bron. De mediums (The Experienced Mediums), waarvan de onderzoekers dachten dat 'er wel iets gaande leek' werden gecontrasteerd met een controlegroep (the Less Experienced Mediums) waarvan de onderzoekers dachten dat deze niet echt iets te bieden hadden. Los van het feit of mediumschap op waarheid berust, bracht men beide groepen in een hersenscan.

Men onderzocht de hersenactiviteit tijdens het schrijven in trance, of psychografie.
En een computer scoorde de hierdoor verkregen teksten op complexiteit. Men kan niet nagaan of die teksten uit transcendente bron komen, maar een computer kan nagaan of die tekst complex is qua taal, syntaxis, structuur enzovoort.

Tot de verrassing van de onderzoekers bleek dat de Experienced Mediums taalkundig meer complexe teksten hadden geschreven, terwijl zij juist consistent verminderde hersenactiviteit vertoonden in die hersengebieden die met taal te maken hadden. Bij de Less Experienced Mediums, de controle groep, was het juist andersom: daar waren de teksten minder taalkundig complex, maar de hersengebieden die met taal te maken hadden lichtten meer op onder de hersenscan.

Dit onderzoek zegt iets over dat mediums (toch een aantal onder hen) toegang hebben tot informatie via een bron die niet de normale verwachte hersenactiviteit is. Dit onderzoek wijst dit uit.

De hersenstructuren die voor de complexiteit in de talige geschriften moesten zorgen werkten juist veel minder dan verwacht door de onderzoekers bij de experienced mediums. En andersom: bij de less experienced mediums lichtten die gebieden meer op, terwijl ze minder complexe taal produceerden. Hoe kan dit?

[lanier]

Waarom vraag je dit aan ons en niet aan die onderzoekers?

[MaartenV]

Omdat 'jullie' zweren bij de huidige theorieën over de hersenen. Eigenlijk is de vraag eerder: hoe kan dat verklaard worden met de huidige theorieën over de hersenen, zonder dat deze gefalsifieerd worden door deze observatie.

[lanier]

Vraag het hun en dan weet je dat ook weer.

[MaartenV]

Eigenlijk is de vraag een retorische vraag: uiteraard zijn de huidige wetenschappelijke theorieën over de hersenen niet juist wanneer je dit onderzoek leest. Dat blijkt toch uit het onderzoek. Dat hoeft niet gevraagd te worden, want dat is de logische gevolgtrekking uit dit onderzoek. Enkel erkennen dat dit zo is, rest u, beste Ianier.

[axxyanus]

Omdat 'jullie' zweren bij de huidige theorieën over de hersenen. Eigenlijk is de vraag eerder: hoe kan dat verklaard worden met de huidige theorieën over de hersenen, zonder dat deze gefalsifieerd worden door deze observatie.

Neen "wij" zweren niet bij de huidige theorieën. "Wij" verwarren niet tussen: (1) Dit resultaat is niet conform de huidige theorieën en (2) Dit resultaat verwijst naar een niet-materiële component.

En zolang die niet-materiële component niet op een andere manier aannemelijk gemaakt kan worden, is wat mij betreft een onverklaard hersenfenomeen gewoon dat en geen bevestiging voor het niet-materiële.

[lanier]

Eigenlijk is de vraag een retorische vraag: uiteraard zijn de huidige wetenschappelijke theorieën over de hersenen niet juist wanneer je dit onderzoek leest. Dat blijkt toch uit het onderzoek. Dat hoeft niet gevraagd te worden, want dat is de logische gevolgtrekking uit dit onderzoek. Enkel erkennen dat dit zo is, rest u, beste Ianier.

Hoe kom je erbij dat 'wij' niet open staan voor nieuwe inzichten? Dan zouden we geen vertrouwen hebben in wetenschappelijke inzichten. Maar je kunt niet van ons verlangen dat we ieder onderzoek uitpluizen of zelfs kunnen nabootsen. Daarvoor moet je toch echt bij deze onderzoekers zelf zijn. Je zult best in staat zijn hun een email te sturen en vragen welke onderzoeken met elkaar in tegenspraak zijn en welke conclusie zij daaruit trekken. 'Wij' zien dat antwoord graag tegemoet want pas dan kan er sprake zijn van een enigszins serieuze discussie.

[outremer]

Eigenlijk is de vraag een retorische vraag: uiteraard zijn de huidige wetenschappelijke theorieën over de hersenen niet juist wanneer je dit onderzoek leest. Dat blijkt toch uit het onderzoek. Dat hoeft niet gevraagd te worden, want dat is de logische gevolgtrekking uit dit onderzoek. Enkel erkennen dat dit zo is, rest u, beste Ianier.

Dat is nu net wetenschap he Maarten.
Welkom terug trouwens.
Vele onderzoeken zitten op de grens van wat "ze" weten en natuurlijk komen er dan metingen naar boven die niet direct verklaarbaar zijn.
Daarom doen ze net die onderzoeken hé.
Welke verklaring je dan geeft aan die metingen , is een ander verhaal.
"Ze weten het nog niet" lijkt me de beste verklaring.

Om dan direct een zeer extreem afwijkende theorie naar boven te halen, die dan ook nog niks bijbrengt naar het
werkelijk begrijpen van de metingen,brengt geen zoden aan de dijk.

een uitspraak als "Dat blijkt toch uit het onderzoek. Dat hoeft niet gevraagd te worden, want dat is de logische gevolgtrekking uit dit onderzoek."
is nu net wat je niet mag doen hé.
Om te beginnen heeft dit onderzoek niets gevonden over wat je zo graag aanhaalt.

Die onderzoekers hebben hier dan 10 jaar niets meer mee gedaan en jij haalt dit zomaar boven om iets sterk afwijkend te bewijzen ?
Waarom heeft dit onderzoek dan geen bom doen barsten ?

Omdat ze schrik hebben voor hun carriere ?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hun informatie???
Het is nog nooit wetenschappelijk aangetoond dat ze over informatie kunnen beschikken die normale mensen niet hebben.

[Peter van Velzen]

Ik ben wel geen wetenschapper maar ik heb wel een suggestie. Mogelijkerwijs is het verschil in hersensaktiviteit te verklaren uit het feit dat men "in trance" systeem 2 (Kahneman) stil legt. Systeem 2 (bewust moeizaam en kritisch denken) onderbreekt de flow die complexe zinnen met elkaar verbindt waardoor lose flarden overblijven. Zoals het voor mij veel moeilijker is om te lopen als ik bewust mijn voeten moet optillen vanwege de ziekte van parkinson, dan om het - na het slikken van levodopa - weer aan het automatisme te kunnen overlaten.

[gerard_m]

@ Maarten:

his finding deserves further investigation both in terms of replication and explanatory hypotheses.

Dat zou een conclusie kunnen zijn. Ik denk dat op dit forum geen neurowetenschappers schrijven, dus de huidige kennis over neurowetenschap overboord gooien o.b.v. één onderzoek, die dat overigens ook niet concludeert, lijkt me wat snel?

Wat we vaak doen als leken, is de uitkomst van onderzoek toe redeneren naar de verklaring waarin we (willen ) geloven.
Je ziet het ook in de tegenwoordig populaire amateur-virologie.
Eigenlijk begin je dan bij de conclusie en zoekt dan uitkomsten erbij die je conclusie ondersteunen.
Sinds er internet is, vind je die altijd.

[MaartenV]

Beste forumleden, het is me teveel om ieder apart hier te beantwoorden en dan eens met ieder apart nog eens in discussie te gaan over jullie eigen bijdragen. Dank voor de antwoorden: de strekking is zowat dezelfde: we moeten verder onderzoek afwachten om te weten te komen wat er precies gaande is, zoals Gerard_m hier in het laatste bericht stelt. Daar ben ik het wel mee eens.

Toch meen ik dat dit onderzoek iets teweegbrengt voor wie het er in wil lezen: namelijk dat 'er iets gaande is' bij (experienced) mediums, wat voordien werd weggezet als pseudopraat. Blijkbaar produceren die mediums minstens meer complexe taalpatronen in trance dan niet-mediums. En dit terwijl hun hersenen minder activiteit vertonen in die taalgebieden. Dit erkennen van de trancetoestand als iets vruchtbaars, dat er iets gaande is bij wat voordien werd weggezet als zuivere kwakzalverij, is wat dit onderzoek toch ook naar voren brengt. Sceptici zouden dit toch moeten durven erkennen.

En neen, daarom moeten we ons nog niet tot niet-materiële verklaringen wenden (het bovennatuurlijke). Alhoewel, wanneer je alle waarschijnlijke verklaringen wegstreept, dan rest ons het onwaarschijnlijke, aldus Holmes. Maar laten we dat nog even vooruitschuiven.

[axxyanus]

Beste forumleden, het is me teveel om ieder apart hier te beantwoorden en dan eens met ieder apart nog eens in discussie te gaan over jullie eigen bijdragen. Dank voor de antwoorden: de strekking is zowat dezelfde: we moeten verder onderzoek afwachten om te weten te komen wat er precies gaande is, zoals Gerard_m hier in het laatste bericht stelt. Daar ben ik het wel mee eens.

Toch meen ik dat dit onderzoek iets teweegbrengt voor wie het er in wil lezen: namelijk dat 'er iets gaande is' bij (experienced) mediums, wat voordien werd weggezet als pseudopraat. Blijkbaar produceren die mediums minstens meer complexe taalpatronen in trance dan niet-mediums. En dit terwijl hun hersenen minder activiteit vertonen in die taalgebieden. Dit erkennen van de trancetoestand als iets vruchtbaars, dat er iets gaande is bij wat voordien werd weggezet als zuivere kwakzalverij, is wat dit onderzoek toch ook naar voren brengt. Sceptici zouden dit toch moeten durven erkennen.

Geef eens een voorbeeld van wat juist werd weggezet als pseudopraat? Als mijn geheugen mij niet in de steek laat wordt er met dit soort zaken voortdurend verward tussen de ervaring en de verklaring. Als de scepticus dan de verklaring als pseudopraat wegzet, dan wordt daar maar al te vaak op gereageerd alsof die de ervaring zelf ontkent en die het bestaan van dergelijke ervaringen wegzet als pseudopraat.

Dus wat juist zouden wij moeten durven erkennen? Niemand heeft BMW op dit forum bv. ontkent dat mensen soms ervaren dat ze uit hun lichaam treden. Dat de verklaring zou zijn dat ze werkelijk uit hun lichaam treden wordt dan wel stevig betwijfeld.

[MaartenV]

Je had maar eens moeten grasduinen op het 't Groot Skeptisch Discussieforum van SKEPP. Wat daar over mediums werd gezegd was niet veel fraais. Nu blijkt uit dit onderzoek dat hun trancetoestand minstens meer complexe taalpatronen produceert dan bij niet-mediums. En dat die trancetoestand de normale taalgebieden in de hersenen minder sterk doen werken. Een omgekeerde correlatie werd dus vastgesteld. Erkennen dat 'hier iets gaande is' bij mediums, zoals de onderzoekers deden, zou toch al getuigen van toegeven dat je je idee over mediums moet bijstellen na dit wetenschappelijk onderzoek.

Ik kan me voorstellen dat wanneer sceptici in een commissie zaten om te beoordelen of dergelijk onderzoek zou worden toegelaten, dat de vooruitgang van de wetenschap zou belemmerd worden door dit soort onderzoek niet toe te laten. Gelukkig waren de onderzoekers en het instituut waar ze voor werkten ruimdenkender.

[MaartenV]

Ik ben wek geen wetenschaooer maar ik heb wel een suggestie. Mogelijkerwijs is het verschil in hersensativiteit te verklaren uit het feit dat men "in trance" systeem 2 (Kahneman) stil legt. Systeem 2 (bewust moeizaam en kritisch denken) onderbreekt de flow die complexe zinnen met elkaar verbindt waardoor lose flarden overblijven, Zoals het voor mij veel moeilijker is om te lopen als ik bewust mijn voeten moet optillen vanwege de ziekte van parkinson, dan om het - na het slikken vsn levodopa - weer aan het automatisme te kunnen overlaten.

Uit het onderzoek van de teksten die geschreven werden ten gevolge van psychografie (= schrijven in trance), bleek de tekst juist meer complexe zinsstructuren te kennen. Dus je zou eerder het omgekeerde denken: dat systeem 2 zeer actief was, denk ik dan. Maar, dat weet ik natuurlijk niet met zekerheid:)