Maarten van Rossum - Was Jezus een mythe

[dikkemick]

Zou het erg zijn ALS er een prediker heeft rondgelopen met de naam Jezus van waaruit later het gemystificeerde christendom met al haar vertakkingen is ontstaan? Zou maw het voordeel van de twijfel nog een kleine rol kunnen spelen?

Wat als er meerdere predikanten hebben rondgelopen met de naam Jezus?

Wat als er predikant met de naam Jezus heeft rondgelopen die niets te maken heeft met het ontstaan van het christendom? Een beetje zoals we in het Nederlands de uitdrukking hebben: "Barbertje moet hangen". In "Max Havelaar" het boek dat aan de oorsprong staat van deze uitdrukking is het namelijk niet Barbertje maar Lothario die moet hangen.

Om t even. Er IS een religie ontstaan en dit ontstaan komt ergens vandaan. En dan doel ik op de naam "Jezus".

[Rereformed]

Zou het erg zijn ALS er een prediker heeft rondgelopen met de naam Jezus van waaruit later het gemystificeerde christendom met al haar vertakkingen is ontstaan? Zou maw het voordeel van de twijfel nog een kleine rol kunnen spelen?

Je vraag laat zien dat je niet beseft wat ik je eerder aanschreef, namelijk dat deze kwestie een academische, wetenschappelijke kwestie is. Maw. je stelt een vraag die niet aan de orde is. Of anders gezegd, een vraag die op een ander onderwerp overgaat.

Het is ook een overbodige vraag aangezien men in twee eeuwen van bijbelwetenschap nooit wat anders gedaan heeft dan als axioma ervan uitgaan dat er een prediker Jezus heeft rondgelopen. Enkel het omgekeerde vragen is interessant omdat het wat nieuws te overdenken geeft.

[dikkemick]

Vragen staat vrij en op een vraag zijn diverse antwoorden mogelijk waarbij doorgaans (in dit geval zeker) slechts 1 antwoord juist kan zijn. En zolang iets (geschiedkundig) niet onomstotelijk vast staat...

[Rereformed]

Wat als er predikant met de naam Jezus heeft rondgelopen die niets te maken heeft met het ontstaan van het christendom? Een beetje zoals we in het Nederlands de uitdrukking hebben: "Barbertje moet hangen". In "Max Havelaar" het boek dat aan de oorsprong staat van deze uitdrukking is het namelijk niet Barbertje maar Lothario die moet hangen.

Een variant hiervan is één van de mogelijkheden. Sommige bijbelgeleerden hebben voorgesteld dat de veronderstelde Q-bron, die enkel leringen bevatten, die bovendien nog invloeden van het Griekse denken (cynische filosofie) verraden, een verzameling van rondgaande wijsheid was van diverse rondtrekkende filosofen, die eenvoudig door Matteus op naam van Jezus is gezet. De oorspronkelijke Jezus van Marcus heeft tenslotte praktisch geen onderwijzingen en kun je dus moeilijk een ’prediker’ noemen. Matteus voelde dat dit hiaat moet worden opgevuld, net zoals hij een geboorteverhaal voor Jezus verzon en verschijningen van de opgestane Jezus om het jezusverhaal te perfectioneren.

Dit geeft ook een vuistregel: een historische Jezus moet zoveel mogelijk uit het evangelie van Marcus (het oudste evangelie) gedestilleerd worden. Alles wat er ná hem bij kwam heeft grote kans nóg mythischer te zijn. Zo is het laatstgeschreven evangelie zo verschillend dat het eigenlijk een beschrijving van een totaal andere persoon is dan die Marcus beschrijft.
Zoals ik in het voorgaande een voorbeeld van gaf: indien Marcus niets wist over de verschijningsverhalen van een opgestane Jezus dan waren ze er eenvoudig niet. Veronderstellen dat die er wel waren maar hij ze niet belangrijk genoeg achtte om ze te vermelden is te onwaarschijnlijk om serieus te nemen. Op dezelfde manier kan men het verhaal over de opstanding van Lazarus in het johannesevangelie ontmaskeren als mythe: indien geen van de vorige evangelieschrijvers dit ’wonder der wonderen’ vermelden dan is het duidelijk door de schrijver van het johannesevangelie verzonnen, want voorstellen dat ze hierover wel weet hadden maar het niet belangrijk genoeg achtten om te vermelden is weer te onwaarschijnlijk om serieus te nemen.

[Peter van Velzen]

Inderdaad faal je in de communicatie en het wordt steeds erger. Ten eerste ontzeg ik jou je mening niet, maar liet ik je weten dat er van uitgaan dat er een historische Jezus heeft bestaan niet bevorderlijk is voor een objectieve beschouwing. En ik liet je weten dat het voor een objectieve benadering noodzakelijk is dat je een studie maakt van hoe het jezusmythicisme zich verdedigt.

Voor wat betreft beide zaken blijf je stokdoof, terwijl het eenvoudig vanzelfsprekendheden zijn die ik je voorleg.

Voorts geef jij mijn positie foutief weer. Ik stel helemaal niet dat ik het feit dat Paulus geen historische Jezus kent beslissend acht voor het niet-bestaan van een historische figuur. Helemaal niets laat ik beslissend zijn. Het enige waar ik op hamer is dat het betekent dat je niet uit mag gaan van het tegenovergestelde.

Vervolgens denk je mij te moeten duidelijk maken dat er een enorm verschil is tussen de historische figuur en de mythe die daar van gemaakt is. Terwijl ik een hele preek afleverde om te zeggen dat dat juist al bijna 200 jaar lang wordt ingezien en dus door niemand wordt genegeerd.

Tenslotte eindig je met exact de stelling die ik tweemaal neerzette, dat niet met zekerheid te zeggen valt of er een historische jezus-persoon op aarde heeft rondgelopen of niet. Indien dat inderdaad niet met zekerheid te zeggen valt is uitgaan van een historische persoon niet verantwoord.

Het is nogal vanzelfsprekend wat ik hier opmerk en dus volkomen futiel om deze zaken tegen te spreken.

Overigens liet je me ooit weten ”je hebt me omgepraat” wat betreft die broer van Jezus die zogenaamd leider in Jeruzalem was. Vergeten? En nogmaals overigens: al zou ik heel overtuigend aantonen dat zo’n broer er nooit geweest is zou ik mezelf er nog niet aan overgeven. Ik ben geen jezusmythicist. Ik verzet me enkel tegen uitgaan van het omgekeerde.

Even terug naar af:

Ik ga er vooralsnog vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft, op wie De Epistels van Paulus en de Evangeliën betrekking hadden. Maar ik zou maar weinig met zekerheid over hem kunnen zeggen. Er zijn aanwijzingen bij Paulus te vinden dat hij niet in de eerste eeuw van onze jaartelling zou zijn geboren. maar reeds tijdens de exodus aanwezig zou zijn geweest. Als dat waar is. dan is hij geen mens, maar een onstervelijke, en derhalve mythisch.

En op de een of andere manier zag jij daar een verwerpen van het jezusmythicisme in (Zo was het zeker niet bedoeld) en verwijt je me dat. Ik had waarschijnlijk de eerste zin had moeten beginnen met "Ik veronderstel vooralsnog" maar of me dat voor jouw gramschap had kunnen behoeden - dat weet ik niet. Pogingen om uit te leggen hoe het wel bedoeld was, wekten alleen maar meer onvrede op.

Overigens ben ik ben er van overtuigd, dat ook als de mythe is begonnen met een persoon die werkelijk geleefd heeft, men niet kan spreken van een "historisch" persoon. Dat kan alleen als er ook niet-mythische verhalen omtrent de persoon zijn. (zoals bij Karel de Grote).

[dikkemick]

Overigens ben ik ben er van overtuigd, dat ook als de mythe is begonnen met een persoon die werkelijk geleefd heeft, men niet kan spreken van een "historisch" persoon. Dat kan alleen als er ook niet-mythische verhalen omtrent de persoon zijn. (zoals bij Karel de Grote).

Tenzij de persoon een nitwit was en in zijn bestaansperiode niet heel veel indruk maakte. Later echter is van horen zeggen deze persoon groter gemaakt dan hij in werkelijkheid was.
Dat bedoel ik met 'het voordeel van de twijfel '. Het doet immers niets af aan de mythische flauwekul waar velen heilig in geloven

[B.S.]

Dan moet er nog steeds verklaard worden waarom een nitwit als God Zelf eindigde.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dan moet er nog steeds verklaard worden waarom een nitwit als God Zelf eindigde.

Hij eindigde ook als een nitwit.
Slechts in de Mythe werd hij meer en meer.

Niks bijzonders hoor:
Koning David was waarschijnlijk een onbeduidende Heerser over een klein gebied.
De Mythe maakte hem tot een Groot Vorst. (ver na zijn dood)

[dikkemick]

Dan moet er nog steeds verklaard worden waarom een nitwit als God Zelf eindigde.

Hij is (als dit historisch gezien klopt) als misdadiger opgehangen dus in die zin kunnen we wellicht van een nitwit spreken. En misschien was zijn aanhang zo ontdaan en bevangen door cognitieve dissonantie dat ze besloten hebben dat hun vrind weer opgestaan is.

[Rereformed]

Inderdaad faal je in de communicatie en het wordt steeds erger. Ten eerste ontzeg ik jou je mening niet, maar liet ik je weten dat er van uitgaan dat er een historische Jezus heeft bestaan niet bevorderlijk is voor een objectieve beschouwing. En ik liet je weten dat het voor een objectieve benadering noodzakelijk is dat je een studie maakt van hoe het jezusmythicisme zich verdedigt.

Voor wat betreft beide zaken blijf je stokdoof, terwijl het eenvoudig vanzelfsprekendheden zijn die ik je voorleg.

Voorts geef jij mijn positie foutief weer. Ik stel helemaal niet dat ik het feit dat Paulus geen historische Jezus kent beslissend acht voor het niet-bestaan van een historische figuur. Helemaal niets laat ik beslissend zijn. Het enige waar ik op hamer is dat het betekent dat je niet uit mag gaan van het tegenovergestelde.

Vervolgens denk je mij te moeten duidelijk maken dat er een enorm verschil is tussen de historische figuur en de mythe die daar van gemaakt is. Terwijl ik een hele preek afleverde om te zeggen dat dat juist al bijna 200 jaar lang wordt ingezien en dus door niemand wordt genegeerd.

Tenslotte eindig je met exact de stelling die ik tweemaal neerzette, dat niet met zekerheid te zeggen valt of er een historische jezus-persoon op aarde heeft rondgelopen of niet. Indien dat inderdaad niet met zekerheid te zeggen valt is uitgaan van een historische persoon niet verantwoord.

Even terug naar af:

Ik ga er vooralsnog vanuit dat er daadwerkelijk iemand geleefd heeft, op wie De Epistels van Paulus en de Evangeliën betrekking hadden. Maar ik zou maar weinig met zekerheid over hem kunnen zeggen. Er zijn aanwijzingen bij Paulus te vinden dat hij niet in de eerste eeuw van onze jaartelling zou zijn geboren. maar reeds tijdens de exodus aanwezig zou zijn geweest. Als dat waar is. dan is hij geen mens, maar een onstervelijke, en derhalve mythisch.

En op de een of andere manier zag jij daar een verwerpen van het jezusmythicisme in (Zo was het zeker niet bedoeld) en verwijt je me dat. Ik had waarschijnlijk de eerste zin had moeten beginnen met "Ik veronderstel vooralsnog" maar of me dat voor jouw gramschap had kunnen behoeden - dat weet ik niet. Pogingen om uit te leggen hoe het wel bedoeld was, wekten alleen maar meer onvrede op.

Terecht ga je terug naar af want al mijn reakties op jou draaien om die ene zin die je uitspreekt.
Waarom kom je steeds aan met een incorrecte analyse van wat ik zeg? In de vorige reaktie moest ik wat rechtzetten en schreef ik dat je stokdoof bleef voor wat ik wél zeg. En nu doe je exact hetzelfde opnieuw. Je beweert dat ik je ervan beschuldig het jezusmythicisme te verwerpen, terwijl ik dat nergens doe. Vervolgens vang je uit mijn schrijven niets anders op dan een emotionele boodschap: ik heb gramschap en onvrede. Terwijl ik in werkelijkheid - voor de tweede maal! - met twee argumenten aankom. Ik merkte op dat je er stokdoof voor bent, en dat ben je nu weer. Je overdenkt de argumenten niet, maar negeert ze.

Nu heb ik best wel begrip voor de doorsnee persoon die hier op dit forum zo’n opmerking zou maken. We zijn allemaal opgegroeid met het idee dat er wel een of andere persoon Jezus moet hebben rondgelopen die aanleiding gaf tot het ontstaan van het christelijk geloof. Wanneer de doorsnee persoon dan uitspreekt uit te gaan van een of andere historische Jezus is de uitspraak equivalent aan nietszeggend, namelijk zoiets als ’ik zou niet weten hoe ik het anders zou kunnen zien’. Maar op dit forum is het jezusmythicisme al jarenlang, om het in de woorden van PietV. uit te drukken, uitgemolken. En jij bent op de hoogte van al die discussies. Wanneer JIJ dus uitspreekt dat je voorlopig uitgaat van de historische Jezus dan is de uitspraak een stellingname, equivalent aan: ”Voorlopig houd ik het erop dat de positie van het jezushistorisme waarschijnlijker is dan de positie van het jezusmythicisme.”.
Waarop ik TERECHT antwoord dat het niet verantwoord is om zo’n stellingname in te nemen aangezien je de literatuur waarop het jezusmythicisme berust niet hebt bestudeerd. Je kunt de kracht van het jezusmythicisme niet adequaat inschatten voordat je dat wél gedaan hebt, en doet er daarom beter aan een stellingname uit te stellen.

[dikkemick]

Er waren destijds vele Joodse sekten.
De kans dat 1 dergelijke sekte een onuitwisbare indruk op de kleine groep aanhangers maakte is niet ondenkbaar. Zeker omdat hun charismatische leider gedood werd.
Er waren ongetwijfeld leiders met de naam 'Jezus'.
Zo is het niet helemaal ondenkbaar of uit te sluiten dat er iets van waarheid in zit dat een sekteleider met de naam Jezus als voorbeeld in een eerste verhaal (evangelie) heeft gediend. Tesamen met de verhalen die er al de ronde al deden! Plagiaat aangevuld met hedendaagse verhalen.
Heel veel zeggend of indrukwekkend zal de persoon niet geweest zijn omdat er anders echt wel andere bronnen over hem hadden geweest.

Mijn leken-visie op een historische Jezus figuur.

[alpha Scorpii]

Er waren destijds vele Joodse sekten.
De kans dat 1 dergelijke sekte een onuitwisbare indruk op de kleine groep aanhangers maakte is niet ondenkbaar. Zeker omdat hun charismatische leider gedood werd.
Er waren ongetwijfeld leiders met de naam 'Jezus'.
Zo is het niet helemaal ondenkbaar of uit te sluiten dat er iets van waarheid in zit dat een sekteleider met de naam Jezus als voorbeeld in een eerste verhaal (evangelie) heeft gediend. Tesamen met de verhalen die er al de ronde al deden! Plagiaat aangevuld met hedendaagse verhalen.
Heel veel zeggend of indrukwekkend zal de persoon niet geweest zijn omdat er anders echt wel andere bronnen over hem hadden geweest.

Mijn leken-visie op een historische Jezus figuur.

Daar gaat het niet om in het het Jezus-mythicisme. Misschien zou het duidelijker zijn wanneer de vraag gesteld wordt: Was de Jezus van Paulus een mythe? Het vertrekpunt is namelijk de verzameling brieven van Paulus. Paulus is de feitelijke stichter van het christendom en de vraag die de Jezus-mythicisten opwerpen is of de Jezus die Paulus predikte een historische basis heeft.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Daar gaat het niet om in het het Jezus-mythicisme. Misschien zou het duidelijker zijn wanneer de vraag gesteld wordt: Was de Jezus van Paulus een mythe? Het vertrekpunt is namelijk de verzameling brieven van Paulus. Paulus is de feitelijke stichter van het christendom en de vraag die de Jezus-mythicisten opwerpen is of de Jezus die Paulus predikte een historische basis heeft.

Om die vraag te beantwoorden moet eerst een andere vraag worden beantwoord:

"Was Paulus een Historische figuur?"

Die brieven stammen van verschillende personen, dat zet de boel op verdacht.

[dikkemick]

Paulus is de feitelijke stichter van het christendom en de vraag die de Jezus-mythicisten opwerpen is of de Jezus die Paulus predikte een historische basis heeft.

Ook die (historische) Jezus mogen we toch t voordeel van de twijfel geven? Met dezelfde criteria die ik hierboven hanteerde?

[Peter van Velzen]

Daar gaat het niet om in het het Jezus-mythicisme. Misschien zou het duidelijker zijn wanneer de vraag gesteld wordt: Was de Jezus van Paulus een mythe? Het vertrekpunt is namelijk de verzameling brieven van Paulus. Paulus is de feitelijke stichter van het christendom en de vraag die de Jezus-mythicisten opwerpen is of de Jezus die Paulus predikte een historische basis heeft.

Een goede opmerking dunkt mij. De Jezus van Paulus was - als we zijn brieven mogen geloven - niet zozeer een man waarover hij via anderen had gehoord, maar iemand die hij middels een "verschijning" had leren kennen. Dus absoluut niet historisch.

Overigens is het de vraag in hoeverre het Christendom aan Paulus kan worden toegeschreven en in hoeverre de invloed van anderen reikte. Van de vier Evangelisten lijkt in elk geval de schrijver van "Mattheus" een geheel andere visie te hebben dan Paulus. Maar dat Paulus belangrijk was staat buiten kijf.