Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheïst?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12019
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door heeck »

Omdat ik geen bijstelling van Amerauder krijg over mijn onbewuste slapen:
“Amerauder” schreef: Maar is dat wel zo? Ben je werkelijk ‘afwezig’ tijdens de slaap?

Lijkt me toch duidelijk van niet. Immers, als iemand je naam roept ontwaak je. Hoe zou dat mogelijk zijn als je niet aan het luisteren was? Of als iemand fel licht op je schijnt, of water over je heen gooit. Blijkbaar ben je ook in je slaap aan het waarnemen, dus nee, van iets dat als een koelkastlichtje aan- en uitgaat kan hier geen sprake zijn.
Of ik volgens een ander niet bewusteloos of dood ben en alleen maar slaap, maakt mij op mijn benijdenswaardige manier slapende, niet op dat moment bewust.

Juist omdat jij een eigen grens ziet ten aanzien van een externe werkelijkheid besef ik daardoor ineens dat ik grote delen van mijn bestaan dan werkelijkheidsloos zou doorbrengen.
Behoudens vanzelf mijn onjuist begrijpen van jouw werkelijkheidsvegrip.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door Amerauder »

Zonder waarneming geen werkelijkheid.

En dan is de vraag vaak: “maar als ik mijn ogen dichtdoe verdwijnt de werkelijkheid toch niet?” of: “Als ik ga slapen en weer wakker wordt, dan wordt ik toch wakker in dezelfde werkelijkheid?”

En het antwoord is dan: inderdaad, maar in die gevallen hou je dus ook niet op met waarnemen.

Bedenk je bovendien dat er bij het waarnemen altijd informatie ontbreekt – die vullen we dan aan met middels de fantasie. Zou je geruime langer tijd niet in staat zijn om waar te nemen – dat is de hypothetische situatie waar jij naar lijkt te vragen – dan zou je de ontbrekende informatie aanvullen met verzinsels, en dan zou dat in zo’n geval dus helemaal niet zoveel verschillen van de reguliere situatie, waarin de fantasie immers evenzeer een uiterst belangrijke rol speelt.

Merk tenslotte op dat waarnemen geen bewust waarnemen hoeft te zijn. Je neemt natuurlijk ook constant dingen waar zonder daar bewust mee bezig te zijn. Dat is nota bene hoe reclame werkt – het speelt in op je onderbewuste, terwijl het je bewustzijn afleidt met bijzaken.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12019
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door heeck »

Amerauder schreef: 18 aug 2023 14:55
A)
Zonder waarneming geen werkelijkheid.

B)
En dan is de vraag vaak: “maar als ik mijn ogen dichtdoe verdwijnt de werkelijkheid toch niet?” of: “Als ik ga slapen en weer wakker wordt, dan wordt ik toch wakker in dezelfde werkelijkheid?”

En het antwoord is dan: inderdaad, maar in die gevallen hou je dus ook niet op met waarnemen.

C)
Bedenk je bovendien dat er bij het waarnemen altijd informatie ontbreekt – die vullen we dan aan met middels de fantasie. Zou je geruime langer tijd niet in staat zijn om waar te nemen – dat is de hypothetische situatie waar jij naar lijkt te vragen – dan zou je de ontbrekende informatie aanvullen met verzinsels, en dan zou dat in zo’n geval dus helemaal niet zoveel verschillen van de reguliere situatie, waarin de fantasie immers evenzeer een uiterst belangrijke rol speelt.

D)
Merk tenslotte op dat waarnemen geen bewust waarnemen hoeft te zijn. Je neemt natuurlijk ook constant dingen waar zonder daar bewust mee bezig te zijn. Dat is nota bene hoe reclame werkt – het speelt in op je onderbewuste, terwijl het je bewustzijn afleidt met bijzaken.
Amerauder,

Zo kan ik helderder uit de voeten!

ad A)
Verdwijnt de werkelijkheid als ik niet waarneem? Dan zitten we toch weer bij het koelkastlichtje.
En zo niet dan wellen nieuwe vragen op:
Hoevéél waarneming, in aantal en/of intensiteit voor er sprake is van een werkelijkheid?
Of kennen we iedere waarneming/waarnemer een eigen werkelijkheid toe die los staat van het algemene begrip dat eenieder niet alles ziet en best kleurenblind of onoplettend mag zijn.
Of bestaat het nimmer door iets levends waargenomene niet?
Dan zitten we met een superkoelkastlichtje!

ad B)
Mijn voorbeeld was die van mijn benijdenswaardige bewustloze slaap waarop jouw antwoord niet past, want onbewust waarnemen wat ik dan zou doen staat niet in het woordenboek en als er niet iets dergelijks gebeurt waar ik wakker van zou kunnen worden ben ik toch weer uren werkelijkheid kwijt. (Ik snap best waar je het over hebt want onze kinderen waren ooit ook vers en dan hoefden ze maar te piepen en ik was al wakker.)
Op mijn manier gezegd leer ik vanzelf twee dingen, namelijk dat mijn werkelijkheid door is gegaan terwijl ik bewustloos sliep en ook dat zoiets voor alle mensen zal gelden die ook zo benijdenswaardig slapen.

ad C)
Leg je me nu uit wat de regulier wetenschappelijke weergave is, of heb je het over jouw uitleg van de werkelijkheidservaring?
Dat levende wezens op allerlei manieren verschillend waarnemen dat neem ik probleemlooos over, want kijk maar eens naar de verschillende soorten zintuigen!
Maar dat er van alles bij wordt gefantaseerd? Wat bedoel je daarmee, gaat het dan om de intrinsieke onvolkomenheden van het betreffende zintuig, of meer over een soort dromen tijdens of na het waarnemen?

ad D)
Van die reclame ben ik me overmatig bewust, getuige mijn database van Rare Apparaten.
Veel van de onbewuste lijfelijke processen noemde ik ook al en het loont om dan bevoorbeeld ook emoties op te noemen als een vorm van (kennelijk) iets waarnemen waar heel duidelijk op wordt gereageerd.
(ik heb geen idee welke soorten leven wel/geen emoties kennen)

Zodoende vervolgende kunnen we een bruggetje terugbouwen naar de topictitel; een mooie opgave!!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door HierEnNu »

Er is waarneming en er is materie.

Maar wordt die materie door materie waargenomen :mrgreen: of
wordt die waarneming door materie veroorzaakt? :shock:
Zou er materie kunnen zijn als er geen waarneming is?
Zou er waarneming kunnen zijn als er geen materie is?

Een polemiek ten aanzien van wat er eerst was lijkt mij nog minder zinvol dan
de kip-ei discussie. Zie eventueel het topic 'Kip of ei vraagstuk? Oplosbaar!'
Minder zinvol omdat zolang we erover kunnen discussiëren er altijd en gelijkertijd zowel materie alsook waarneming zal zijn. Maar toch interessant, want al lezende leer ik toch veel.

Waarneming en materie zijn mijns inziens onverbrekelijk met elkaar verbonden want
zowel het één als het ander kan niet zonder elkaar, want
zodra het ene zou verdwijnen is het andere ook foetsie!
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12308
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door axxyanus »

HierEnNu schreef: 18 aug 2023 16:57 Waarneming en materie zijn mijns inziens onverbrekelijk met elkaar verbonden want
zowel het één als het ander kan niet zonder elkaar, want
zodra het ene zou verdwijnen is het andere ook foetsie!
Hoe is materie dan ontstaan?

Het heelal was al miljarden jaren oud voor er hier op aarde van leven sprake is, en dus voor er van waarneming sprake is. Bestond die materie toen niet?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door VseslavBotkin »

axxyanus schreef: 18 aug 2023 17:03
HierEnNu schreef: 18 aug 2023 16:57 Waarneming en materie zijn mijns inziens onverbrekelijk met elkaar verbonden want
zowel het één als het ander kan niet zonder elkaar, want
zodra het ene zou verdwijnen is het andere ook foetsie!
Het heelal was al miljarden jaren oud voor er hier op aarde van leven sprake is, en dus voor er van waarneming sprake is.
Hoe weet je dat?
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23134
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door dikkemick »

VseslavBotkin schreef: 18 aug 2023 17:50
axxyanus schreef: 18 aug 2023 17:03
HierEnNu schreef: 18 aug 2023 16:57 Waarneming en materie zijn mijns inziens onverbrekelijk met elkaar verbonden want
zowel het één als het ander kan niet zonder elkaar, want
zodra het ene zou verdwijnen is het andere ook foetsie!
Het heelal was al miljarden jaren oud voor er hier op aarde van leven sprake is, en dus voor er van waarneming sprake is.
Hoe weet je dat?
Dat weet jij ook als je kosmologie enigszins serieus neemt. Extra terrestrials buiten beschouwing gelaten
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door VseslavBotkin »

HierEnNu schreef: 18 aug 2023 16:57 Er is waarneming en er is materie.

Maar wordt die materie door materie waargenomen :mrgreen: of
wordt die waarneming door materie veroorzaakt? :shock:
Zou er materie kunnen zijn als er geen waarneming is?
Zou er waarneming kunnen zijn als er geen materie is?

Een polemiek ten aanzien van wat er eerst was lijkt mij nog minder zinvol dan
de kip-ei discussie. Zie eventueel het topic 'Kip of ei vraagstuk? Oplosbaar!'
Waarneming en materie zijn mijns inziens onverbrekelijk met elkaar verbonden want
zowel het één als het ander kan niet zonder elkaar, want
zodra het ene zou verdwijnen is het andere ook foetsie!
"Materialisme is de filosofie van het subject dat vergeet rekening te houden met zichzelf." (Schopenhauer)
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door VseslavBotkin »

dikkemick schreef: 18 aug 2023 17:54
VseslavBotkin schreef: 18 aug 2023 17:50
axxyanus schreef: 18 aug 2023 17:03
Het heelal was al miljarden jaren oud voor er hier op aarde van leven sprake is, en dus voor er van waarneming sprake is.
Hoe weet je dat?
Dat weet jij ook als je kosmologie enigszins serieus neemt. Extra terrestrials buiten beschouwing gelaten
Ik weet alleen dat ik niets weet. Dat weet ik zeker. Alles wat daarna komt is mooie of nuttige speculatie.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23134
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door dikkemick »

VseslavBotkin schreef: 18 aug 2023 17:58
dikkemick schreef: 18 aug 2023 17:54
VseslavBotkin schreef: 18 aug 2023 17:50
Hoe weet je dat?
Dat weet jij ook als je kosmologie enigszins serieus neemt. Extra terrestrials buiten beschouwing gelaten
Ik weet alleen dat ik niets weet. Dat weet ik zeker. Alles wat daarna komt is mooie of nuttige speculatie.
Nee, daar kan ik me niet in vinden. Speculatie. Jij weet wel degelijk wat. Het feit dat je mij hier iets probeert duidelijk te maken zegt mij genoeg. Dan neem je in ieder geval techniek serieus. Zo zul je kosmologie ook serieus nemen denk ik
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door VseslavBotkin »

dikkemick schreef: 18 aug 2023 18:12
VseslavBotkin schreef: 18 aug 2023 17:58
dikkemick schreef: 18 aug 2023 17:54
Dat weet jij ook als je kosmologie enigszins serieus neemt. Extra terrestrials buiten beschouwing gelaten
Ik weet alleen dat ik niets weet. Dat weet ik zeker. Alles wat daarna komt is mooie of nuttige speculatie.
Nee, daar kan ik me niet in vinden. Speculatie. Jij weet wel degelijk wat.
Ja, dat zeg ik toch. Ik weet zeker dat ik niets weet, in een filosofische context. Voor de rest neem ik deel in alledaagse "zekerheden" zoals ieder mens.
Het feit dat je mij hier iets probeert duidelijk te maken zegt mij genoeg. Dan neem je in ieder geval techniek serieus. Zo zul je kosmologie ook serieus nemen denk ik.
Wat bedoel je met "serieus nemen"? Het werkt, dat is iets pragmatisch, geen kwestie van kennis. De vraag of er materie was voordat er waarneming was heeft niets met pragmatisch nut te maken maar met waarheid. Daar ben ik skeptisch/agnostisch over.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23134
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door dikkemick »

We proberen hier te communiceren. Communicatie neem je dan wat mij betreft serieus.
Dat impliceert dat je hersenen en materie ook serieus neemt. Of niet?
Alles wijst erop dat er materie was alvorens wij met elkaar konden communiceren. Of niet?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door VseslavBotkin »

dikkemick schreef: 18 aug 2023 18:35 We proberen hier te communiceren. Communicatie neem je dan wat mij betreft serieus.
"Communicatie" is een groot woord. We schrijven bij wijze van spreken brieven aan elkaar, via onze digitale handpoppen. De handen die die handpoppen aansturen kennen we niet en gaan we ook niet kennen.
Dat impliceert dat je hersenen en materie ook serieus neemt. Of niet?
"Het christendom leerde ons het oog van de Heer te zien dat op ons neerkeek. Dergelijke vormen van kennis projecteren een beeld van de werkelijkheid ten koste van de werkelijkheid zelf. Ze spreken over cijfers en iconen en tekens, maar slagen er niet in om krachten en stromen waar te nemen. Ze binden ons aan andere realiteiten, en vooral aan de realiteit van de macht zoals die ons onderwerpt. Hun functie is om te temmen, en het resultaat is de vervaardiging van volgzame en gehoorzame subjecten." (Deleuze)
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23134
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door dikkemick »

Je weet er een mooie draai aan te geven maar feit blijft dat jij en ik in gesprek zijn dmv een digitale techniek.
We begrijpen elkaar omdat we eenzelfde taal hanteren.

Ga ik.hier al de fout in volgens jou?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheï

Bericht door VseslavBotkin »

dikkemick schreef: 18 aug 2023 18:45 Je weet er een mooie draai aan te geven maar feit blijft dat jij en ik in gesprek zijn dmv een digitale techniek.
We begrijpen elkaar omdat we eenzelfde taal hanteren.

Ga ik.hier al de fout in volgens jou?
Ik zie geen performatieve contradictie. Ik zou in principe agnostisch kunnen zijn over zowel mijn eigen als jouw bestaan en nog steeds de discussie kunnen voeren. Alles werkt gewoon, toch?
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Plaats reactie