Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Als je een opmerking hebt over het Forum, het beleid of het beheer, een suggestie of een klacht, dan kun je deze hier kwijt.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21593
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door Peter van Velzen »

Reactie van ChaimNimsky vooralsnog even verwijdert.
Het is onverstandig om een discussie over de staat Israel op dit moment voort te zetten, aangezien dat op dit moment een buitengewoon partijdige sfeer oproept. Hopelijk komt er spoedig een einde aan de huidige mate van polarisatie.
Ik wens u alle goeds
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 6051
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door ChaimNimsky »

Okay, dan maar over het oprukkende antisemitisme in Nederland, waar het ook de verkeerde kant mee opgaat; iets dat de samenleving volgens demissionair President Rutte collectief zou moeten aanpakken. Niet alleen Lenny Kuhr, maar eveneens steeds meer anderen, zoals de belaging van een Joodse vrouw bij haar woonadres en op het werk in Amstelveen staan allang niet meer op zichzelf. Ook Rutte en Halsema haalden het oplaaiend antisemitisme aan bij Holocaustherdenking. Ben blij dat dertien van de vijftien partijen in de Tweede Kamer in een gezamenlijke verklaring vragen op te staan tegen Jodenhaat en zeggen met afschuw te zien dat Jodenhaat terugkeert op plekken waar iedereen veilig en vrij moet kunnen samenkomen (slechts Denk en Forum voor Democratie hebben de verklaring niet ondertekend). Jodenhaat laait weer op.
Zionist
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23994
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door dikkemick »

Zoals hier op t forum al polarisatie plaatsvindt zal dit in het land ook geschieden. Nu is antisemitisme verwerpelijk omdat dit met het joodse geloof niets te maken heeft. Jodenhaat verandert hier niets aan. Joden liefde of sympathie ook niet.
De problemen zijn veel complexer/politiek.
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 8843
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door Gerard R. »

Hoe meer je zaken niet zegt/schrijft maar wel voelt, hoe erger het kan worden als het vrijkomt, is een opvatting.
** Planeet ziet er echt mooi uit vanuit de ruimte... och jammer.... **
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23994
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door dikkemick »

Gerard R. schreef: 31 mar 2024 11:27 Hoe meer je zaken niet zegt/schrijft maar wel voelt, hoe erger het kan worden als het vrijkomt, is een opvatting.
Ja, maar het gaat erom dat dan het juiste moet vrijkomen. Antisemitisme is niet het antwoord op de problematiek daar in het oosten. Dat heeft toch echt met regeringsvorm(en) te maken. En de wijze waarop deze regering omgaat met jouw land EN de buurlanden.
In welke goden mensen geloven maakt in dit geval weinig uit, totdat ze in naam van die God menen aanslagen of aanvallen te moeten plegen. Dan kun je iets van een dergelijke religie en overtuiging vinden (en er naar handelen).
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 6051
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door ChaimNimsky »

Er is vrijwel niets voor nodig om het antisemitisme weer op te doen laaien. Plots wordt je er als Jood weer slachtoffer van. Zoals Hans Teeuwen reeds zei: "Het kan zo weer gebeuren".

In de middeleeuwen en daarna werden Joden in Nederland en elders in Europa reeds gediscrimineerd, vervolgd en beschuldigd van ondermeer het vermoorden van kinderen, net als ze ook nu voor moordenaar worden uitgemaakt zonder te hebben gemoord. De tweede wereldoorlog is alweer meer dan een halve eeuw voorbij en antisemitisme kán blijkbaar weer na een korte pauze. Hoewel er ook Nederlanders waren die hun Joodse medeburgers onderduik boden, maakten antisemitische attitudes het nog maar zo'n halve eeuw geleden voor andere Nederlanders mogelijk om actief bij te dragen aan het identificeren, vervolgen en deporteren van Joodse medeburgers. En ook nú voelen telkens meer Joden zich hier minder veilig en ook nú krijgen sommige Joden alweer te maken met aanplakbiljetten die de buurt waarschuwen dat er een kindermoordenaar in de buurt woont, terwijl anderen het daarentegen juist voor hen opnemen.
dikkemick schreef: 31 mar 2024 10:02Nu is antisemitisme verwerpelijk omdat dit met het joodse geloof niets te maken heeft.
Jood zijn betekent niet zondermeer het joodse geloof aanhangen (de meeste Joden zijn atheist), noch hebben de gediscrimineerde Joden in Nederland iets misdaan. Hooguit hebben ze een mening zoals jij en ik.
Zionist
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23994
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door dikkemick »

En dus is het nog onzinniger om antisemiet te zijn. Anti regering is dan weer wel een optie. Want zoals het er nu aan toe gaat, ben ik anti-Israel, niet anti-joods.
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 6051
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door ChaimNimsky »

dikkemick schreef: 31 mar 2024 14:29 En dus is het nog onzinniger om antisemiet te zijn. Anti regering is dan weer wel een optie. Want zoals het er nu aan toe gaat, ben ik anti-Israel, niet anti-joods.
Nee, daar ging juist m'n posting over, maar het is vooralsnog niet toegestaan daarover te praten.
Zionist
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 8166
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door HierEnNu »


Discussiëren over antiSemitisme lukt mij niet


zonder daar Israël en de Levant in te betrekken.
Toch breng ik het volgende informatieve schrijfsel nu in en
ga daar graag over in discussie zodra Moderating groen licht geeft
ten aanzien van discussiëren over het Israël-Palestina conflict.

CIDI schreef:
Waarom heet Jodenhaat ‘antisemitisme’?

‘Antisemitisme’ betekent ‘Jodenhaat’. Maar het woorddeel ‘semitisme’ wordt soms onterecht in verband gebracht met andere volkeren dan Joden, waaronder Arabieren. Dit levert wel eens verwarring op, en zelfs de misvatting dat antisemitisme een vorm van racisme is tegen Joden én Arabieren. Deze pagina geeft een beknopte uitleg over de herkomst en betekenis van het woord.

Waar komt de term ‘antisemitisme’ vandaan?

‘Antisemitisme’ is een vijandig, op vooroordelen gebaseerd, beeld van Joden. ‘Semitisch’ is een begrip dat verwijst naar een talengroep. Onder andere het Arabisch, Hebreeuws en Maltees zijn ‘Semitische talen’.

Als het woord alleen een letterlijke betekenis had, zou ‘antisemitisme’ dus betekenen ‘vijandigheid jegens Semitische talen’. Maar zoals vaak het geval met taal, nemen woorden een andere betekenis aan dan de letterlijke. Dat is ook het geval met ‘antisemitisme’, dat in de loop van de 19e eeuw het meest gangbare woord is geworden. Tot dan was ‘Jodenhaat’ of ‘anti-Judaïsme’ gangbaar.

Zijn Joden en Arabieren ‘Semieten’?

Het bijvoeglijk naamwoord ‘Semitisch’ heeft dus betrekking op een taalgroep. Nadrukkelijk niet op volkeren of op afkomst gebaseerde groepen. Zoals hierboven beschreven worden Semitische talen vooral in het Midden-Oosten en het Middellandse Zeegebied gesproken, door mensen met verschillende religies en etnische achtergronden. Talen die behoren tot deze taalfamilie zijn zelfs naar de hooglanden van Ethiopië verschoven, zo spreekt men in Ethiopië onder andere Amhaars en Tigrinya, beide talen uit dezelfde Semitische taalgroep.

Taal en afkomst zijn verschillende dingen en staan los van elkaar. In principe kan iedereen een Semitische taal leren, zonder dat iemands afkomst daarmee verandert. Er is dus geen sprake van Semitische volkeren; noch Joden noch Arabieren zijn dat.

Hoe komt het dat ‘antisemitisme’ ‘Jodenhaat’ is gaan betekenen?

In de negentiende eeuw was het geloof in rassenleer gangbaar. Er werd geloofd dat mensen onderverdeeld waren in biologisch aantoonbare rassen. Ook Joden zouden zo’n ‘ras’ vormen en daarmee aangeboren fysieke- en karaktereigenschappen hebben. Deze eigenschappen zouden ‘de Jood’ onderscheiden van andere rassen.

Jodenhaat bestond in Europa al ver voor de negentiende eeuw. Het continent had toen al een lange geschiedenis van vijandigheid tegen Joden en het Jodendom achter de rug. Toch waren er nationalistische politici en schrijvers die vijandigheid tegen Joden wilden rechtvaardigen in de geest van hun tijd. Een verklaring voor het zogenaamde gevaar dat van Joden – of zelfs ‘het Joodse ras’ – uit zou gaan, werd gevonden in de invloed van Semitische talen. Europese Joden spraken al sinds de Oudheid geen Semitische talen, nog steeds was hun karakter en denkwijze hierdoor, aldus de theorie, fundamenteel anders dan de sprekers van ‘Arische talen’. Taal en ras werden belangrijke redenen om te discrimineren.

Net zoals de andere ‘-ismen’ in die tijd (communisme, kapitalisme, nationalisme, etc.) werd antisemitisme in die tijd een ideologie. De term werd in 1879 gepopulariseerd door een Duitse publicist, Wilhelm Marr. Hij richtte zelfs de ‘Antisemitische Liga’ op. Zo zagen veel mensen het antisemitisme niet als iets controversieels, maar droegen ze de term als eretitel. Kun je nagaan!

Hoewel de term ‘Semiet’ destijds in theorie ook naar niet-Joden had kunnen verwijzen, zoals Arabieren, werd in praktijk met ‘antisemitisme’ altijd op Joden gedoeld. Dat de term volledig op pseudowetenschap gebaseerd was, maakte deze ombuiging een stuk gemakkelijker. Langs deze weg is de benaming ‘antisemitisme’ uiteindelijk gemeengoed geworden. Naarmate racisme en uitsluiting minder geaccepteerd werden, was het met de positieve ondertoon snel gedaan. Sinds de Holocaust wordt het zelfs wel eens als doodzonde gezien om ‘antisemiet’ te zijn. Gelukkig is het zijn van een antisemiet geen eretitel meer.

Is er een verschil tussen ‘Jodenhaat’ en ‘antisemitisme’?

Zoals genoemd was Jodenhaat, of anti-Judaïsme, bepaald niet nieuw in Europa of daarbuiten. Lange tijd werd die haat door religieuze overtuigingen gevoed. Het christendom stelde tenslotte dat Joden ‘Christusmoordenaarswaren’, en dat het Jodendom een achterhaalde en inferieure religie was.

Als gevolg was Jodenhaat in de eerste plaats gericht op het Jodendom als religie. Niet zozeer de afkomst van Joden werd verafschuwd, maar hun godsdienst. Joden konden ontsnappen aan hun lot door zichzelf tot het christendom te bekeren – hetgeen vaak ook onder dwang werd geprobeerd.

Langzamerhand ontstond echter het idee dat afkomst wél relevant is, en dat Joden – zelfs indien bekeerd – altijd afwijkende karaktereigenschappen zouden hebben, die een bedreiging zouden vormen voor de meerderheid. Of Joden gelovig waren of niet, deed er niet meer toe: antisemitisme is vijandigheid tegen Joden, alleen omdat ze Joods zijn.

Zo is te zien dat antisemitisme haat gericht is op uitsluitend Joden, om hun taal, hun geloof of hun ‘ras’.


. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ChaimNimsky:
. . .Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
de voorwaarde is voor alle andere waarden.
.. . . . . . . . . . . . .
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23994
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door dikkemick »

ChaimNimsky schreef: 31 mar 2024 14:55
dikkemick schreef: 31 mar 2024 14:29 En dus is het nog onzinniger om antisemiet te zijn. Anti regering is dan weer wel een optie. Want zoals het er nu aan toe gaat, ben ik anti-Israel, niet anti-joods.
Nee, daar ging juist m'n posting over, maar het is vooralsnog niet toegestaan daarover te praten.
Als we dat op beschaafde wijze inhoudelijk doen, zal er geen bezwaar zijn denk ik.
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 6051
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door ChaimNimsky »

dikkemick schreef: 31 mar 2024 15:28
ChaimNimsky schreef: 31 mar 2024 14:55
dikkemick schreef: 31 mar 2024 14:29 En dus is het nog onzinniger om antisemiet te zijn. Anti regering is dan weer wel een optie. Want zoals het er nu aan toe gaat, ben ik anti-Israel, niet anti-joods.
Nee, daar ging juist m'n posting over, maar het is vooralsnog niet toegestaan daarover te praten.
Als we dat op beschaafde wijze inhoudelijk doen, zal er geen bezwaar zijn denk ik.
Het was zeer beschaafd en inhoudelijk. De boodschap is wat mij betreft echter ook helder: het is onverstandig om een discussie over de staat Israel op dit moment voort te zetten. Ik wacht liever, maar wat jij daar zelf mee doet, is verder jouw verantwoordelijkheid.
Zionist
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 8843
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door Gerard R. »

Ik vind het moeilijk om de dingen in de wereld waar het om gaat niet te noemen.
Ik ken het wel... Van Rusland of van China e.d..

Maar dit blijft voor mij in alle vrijheid heel lastig op een forum dat juist bedoeld is om meningen uit te wisselen.
** Planeet ziet er echt mooi uit vanuit de ruimte... och jammer.... **
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1096
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door VseslavBotkin »

Aangezien dit topic "discussiëren over antisemitisme" heet hoop ik met het volgende bericht de kaders niet te overschrijden, maar bij voorbaat mijn excuses mocht dat wel het geval zijn.

Rereformed schrijft in het beruchte Israël-topic: "Houding en taal van TiberiusClaudius is niet te onderscheiden van antisemitisme". Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar dit naar verwijst. Betreft het zijn extreem ongenuanceerde houding naar zionisten (en dus niet joden)? Betreft het zijn opmerking dat de [zionistische] staat Israël niet had moeten worden opgericht?
"Stay, illusion!
If thou hast any sound, or use of voice,
Speak to me."" (Horatio, in Shakespeare's Hamlet)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 8166
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door HierEnNu »

VseslavBotkin schreef: 31 mar 2024 16:10 Aangezien dit topic "discussiëren over antisemitisme" heet hoop ik met het volgende bericht de kaders niet te overschrijden, maar bij voorbaat mijn excuses mocht dat wel het geval zijn.

Rereformed schrijft in het beruchte Israël-topic: "Houding en taal van TiberiusClaudius is niet te onderscheiden van antisemitisme". Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar dit naar verwijst. Betreft het zijn extreem ongenuanceerde houding naar zionisten (en dus niet joden)? Betreft het zijn opmerking dat de [zionistische] staat Israël niet had moeten worden opgericht?
Mijns inziens is jouw vraag hier op zijn plaats want je stelt die tenslotte in hoofdstuk 'Feedback van deelnemers naar Forumbeheer.'

Uiteraard gaat Rereformed zelf over diens eigen motivatie,
maar ik heb het betreffende topic letterlijk vanaf de eerste letter intensief gevolgd en
actief aan deelgenomen en onderschrijf van daaruit diens conclusie.

Het betreft mijns inziens niet de extreem ongenuanceerde houding naar Zionisten/Joden en ook niet de opmerking dat de Zionistische staat Israël niet had moeten worden opgericht. Zoals ik het lees wordt met Rereformeds uitspraak ook niemand expliciet beschuldigd van antiSemitisme, maar wordt aangegeven dat 'houding en taal niet te onderscheiden is van antiSemitisme' en dat onderschrijf ik.

Om zulks te kunnen invoelen zou je het topic door moeten nemen en binnen die context het geheel aan [reactief] gedrag mee nemen, want het zal mij niets verbazen als een ander tot een diametraal daar tegenover staande mening komt.

Daarmee hoop ik tevens duidelijk aan te geven hoe dit onderwerp
welhaast intrinsiek tot polarisatie MOET leiden,
  • tenzij iedere deelnemer diens eigen bijdrages ontdoet van
    'olie-op-vuur-elementen' alvorens op 'Verstuur' te klikken ...
Zelfcensuur dus? Tsssjjjaaa ...
  • ... is er eigenlijk iets mis met een dosis gezonde zelfcensuur?
    :?: :?: :?:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ChaimNimsky:
. . .Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
de voorwaarde is voor alle andere waarden.
.. . . . . . . . . . . . .
Berjan
Bevlogen
Berichten: 1610
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Is discussiëren OVER antiSemitisme ook taboe?

Bericht door Berjan »

ChaimNimsky schreef: 31 mar 2024 04:57 Okay, dan maar over het oprukkende antisemitisme in Nederland, waar het ook de verkeerde kant mee opgaat; iets dat de samenleving volgens demissionair President Rutte collectief zou moeten aanpakken. Niet alleen Lenny Kuhr, maar eveneens steeds meer anderen, zoals de belaging van een Joodse vrouw bij haar woonadres en op het werk in Amstelveen staan allang niet meer op zichzelf. Ook Rutte en Halsema haalden het oplaaiend antisemitisme aan bij Holocaustherdenking. Ben blij dat dertien van de vijftien partijen in de Tweede Kamer in een gezamenlijke verklaring vragen op te staan tegen Jodenhaat en zeggen met afschuw te zien dat Jodenhaat terugkeert op plekken waar iedereen veilig en vrij moet kunnen samenkomen (slechts Denk en Forum voor Democratie hebben de verklaring niet ondertekend). Jodenhaat laait weer op.
Volgens mijn bronnen waren er bij de holocaustherdenking geen sprake van antisemitische spreekkoren..Er waren ook Joodse antiisrael groeperingen die protesteerden bij de holocaustherdenking.

Waarom zouden we jodenhaat erger moeten vinden dan welke haat dan ook?

Daarom vraag ik me ook af waarom we het specifiek over antisemitisme moeten hebben? Wie heeft dat ooit bedacht? Een eigen term voor Jodenhaat? Haat naar welke bevolkingsgroep dan ook is kinderlijk en not done..
Feitelijk is haat naar Palestijnen ook antisemitisme. Aangezien Palestijnen Arabieren zijn en Arabieren zijn Semieten. Maar we gebruiken het enkel voor Joden. Waarom is dat zo?
.
We zijn, hopelijk maar een paar dagen, wat stringenter.
Waarom blijf je polariseren door toch specifiek de Palestijnen te benoemen, terwijl we met z'n allen proberen de discussies wat zinniger te laten worden? Maria

En waarom stel je een vraag die reeds was beantwoord in een vorig bericht op dezelfde pagina? namelijk hier
Peter van Velzen
Gesloten