Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zover ik me kan herinneren waren alle Nederlandse nieuwsbronnen (inclusief de Volkstkrant) in mijn jeugd, positief over Israël.

Mr G.B.J. Hilterman dacht daar toch anders over en noemde de Volkskrant antisemitisch en kreeg een proces van de Volkskrant aan zijn broek.
De Volkskrant won en hij moest een soort rectificatie uitspreken op Zondag 13.10 , het hoger beroep verloor de Volkskrant.

PS.
De Wiki laat het hoger beroep weg.

[ChaimNimsky]

Zover ik me kan herinneren waren alle Nederlandse nieuwsbronnen (inclusief de Volkstkrant) in mijn jeugd, positief over Israël. Dat begon pas te veranderen, na de moord op, Rabin en de opkomst van de Likoed partij. Hoe het in het verenigd Koninkrijk was, weet ik niet. Maar Netanyahu is niet de ontwerper van de politiek, om elke aanslag door Palestijnen op Israelische militaire of burgers, te beantwoorden, met geweld waarbij er steevast meer Palestijnen omkwamen dan er Israeliërs waren omgekomen. Netanyahu heeft deze trend slechts voortgezet.

Het enige verschil is dat op 7 october minstens 100 keer zoveel Israelies omkwamen als ooit tevoren en dus sindsdien ook meer dan 100 keer zoveel Palestijnen als ooit tevoren. En nu begint de orde van grootte van het verschil in het aantal slachtoffers (een factor 20) iedereen op te vallen.

Daarmee komen we gelukkig bij de kern van de zaak. Het beschermen van eigen burgers tegen terroristische dreigingen en aanslagen is een fundamentele verantwoordelijkheid van elke regering, inclusief Israel. Ook is het daarbij noodzaak te streven naar zo min mogelijk burgerdoden aan de andere zijde. In een zeer dichtbevolkt gebied waar de terroristische en civiele infrastructuur nauwer verweven zijn dan elders ter wereld, is het impliciet uitdagender dan elders minder burgerslachtoffers te maken dan Israel doet. Israel zet zich in om civiele slachtoffers te beperken, maar de strijd tegen Hamas en het handhaven van veiligheid gaan gepaard met onvermijdelijke tragische gevolgen.

[dikkemick]

Zover ik me kan herinneren waren alle Nederlandse nieuwsbronnen (inclusief de Volkstkrant) in mijn jeugd, positief over Israël. Dat begon pas te veranderen, na de moord op, Rabin en de opkomst van de Likoed partij. Hoe het in het verenigd Koninkrijk was, weet ik niet. Maar Netanyahu is niet de ontwerper van de politiek, om elke aanslag door Palestijnen op Israelische militaire of burgers, te beantwoorden, met geweld waarbij er steevast meer Palestijnen omkwamen dan er Israeliërs waren omgekomen. Netanyahu heeft deze trend slechts voortgezet.

Het enige verschil is dat op 7 october minstens 100 keer zoveel Israelies omkwamen als ooit tevoren en dus sindsdien ook meer dan 100 keer zoveel Palestijnen als ooit tevoren. En nu begint de orde van grootte van het verschil in het aantal slachtoffers (een factor 20) iedereen op te vallen.

Daarmee komen we gelukkig bij de kern van de zaak. Het beschermen van eigen burgers tegen terroristische dreigingen en aanslagen is een fundamentele verantwoordelijkheid van elke regering, inclusief Israel. Ook is het daarbij noodzaak te streven naar zo min mogelijk burgerdoden aan de andere zijde. In een zeer dichtbevolkt gebied waar de terroristische en civiele infrastructuur nauwer verweven zijn dan elders ter wereld, is het impliciet uitdagender dan elders minder burgerslachtoffers te maken dan Israel doet. Israel zet zich in om civiele slachtoffers te beperken, maar de strijd tegen Hamas en het handhaven van veiligheid gaan gepaard met onvermijdelijke tragische gevolgen.

De kern van de zaak.

Neem de stad Tienen in België met ongeveer 34.000 inwoners. Is het in jouw optiek gerechtvaardigd om deze hele stad met al haar 34.000 inwoners met de grond gelijk te maken als een Belgische terreurorganisatie in Nederland een (in verhouding beperkte)aanslag pleegt? Is dit een beperken van een aantal slachtoffers? Noem jij dit nu gewoon een tragisch gevolg?
Had dit echt niet anders gekund? Hoe moet Israël in het verlengde hiervan nu gaan reageren op Iran? Welke verhouding qua slachtoffers (vergelding) moet Israël nu hanteren? 1 op 100?

[ChaimNimsky]

Neem de stad Tienen in België met ongeveer 34.000 inwoners. Is het in jouw optiek gerechtvaardigd om deze hele stad met al haar 34.000 inwoners met de grond gelijk te maken als een Belgische terreurorganisatie in Nederland een (in verhouding beperkte)aanslag pleegt? Is dit een beperken van een aantal slachtoffers? Noem jij dit nu gewoon een tragisch gevolg?
Had dit echt niet anders gekund? Hoe moet Israël in het verlengde hiervan nu gaan reageren op Iran? Welke verhouding qua slachtoffers (vergelding) moet Israël nu hanteren? 1 op 100?

Je benadrukt enerzijds terecht het belang van het streven naar zo min mogelijk slachtoffers, maar vergeet anderzijds telkens dat erkend moet worden dat de strijd tegen Hamas in het dichtbevolkte Gaza, waar de terroristische en civiele infrastructuur nauwer verweven zijn dan elders ter wereld en waar de terroristen zich als burgers verkleden, het impliciet aanzienlijk uitdagender is om minder burgerslachtoffers te maken dan Israel doet.

Het lijkt me tevens van belang meer nadruk te leggen op internationale samenwerking en diplomatieke inspanningen om tot een duurzame oplossing voor het conflict te komen, waarbij alle partijen worden betrokken en de veiligheid van alle burgers wordt gewaarborgd, zoals de vredesbesprekingen van 2007-2008 waarbij Israel en de Palestijnse Autoriteit onderhandelden over een definitief vredesakkoord, de Oslo-akkoorden van 1993 waarbij Israel en de PLO overeenstemming bereikten over een raamwerk voor vredesonderhandelingen, en vooral Camp David, waar een definitief akkoord voor het grijpen lag.

[appelfflap]

Ter info

https://www.theleftberlin.com/palestine ... n-germany/

The Palestine congress that was to take place in Berlin on the weekend of April 12-14 was banned by the police.(...)
Three people were arrested, two of them Jewish.

https://euobserver.com/world/158293

German bank freezes account of Jewish peace group

https://www.newarab.com/news/berlin-dep ... %20country.

Hundreds of officers from the German police forces turned up at the event, stormed the building, switched off the electricity

[dikkemick]

Het lijkt me tevens van belang meer nadruk te leggen op internationale samenwerking en diplomatieke inspanningen om tot een duurzame oplossing voor het conflict te komen, waarbij alle partijen worden betrokken en de veiligheid van alle burgers wordt gewaarborgd, zoals de vredesbesprekingen van 2007-2008 waarbij Israel en de Palestijnse Autoriteit onderhandelden over een definitief vredesakkoord, de Oslo-akkoorden van 1993 waarbij Israel en de PLO overeenstemming bereikten over een raamwerk voor vredesonderhandelingen, en vooral Camp David, waar een definitief akkoord voor het grijpen lag.

Internationale samenwerking is denk ik de enige uitweg uit deze ellende. Maar dan komen die verdomde westerse belangen in deze regio weer om de hoek kijken. De egoïstische belangen waardoor dit westen iedere keer weer partij trekt voor, in dit geval, Israël.
De grote vraag is daarom: Hoe krijg je alle partijen om tafel met een neutrale leiding die dit vorm kan geven?

[HierEnNu]

Internationale samenwerking is denk ik de enige uitweg uit deze ellende. Maar dan komen die verdomde westerse belangen in deze regio weer om de hoek kijken.

Welke westerse belangen kwamen om de hoek kijken
die Hamas motiveerden om over te gaan tot Operatie al-Aqsa Storm?

De egoïstische belangen waardoor dit westen
iedere keer weer partij trekt voor, in dit geval, Israël.

Vanwege welke egoïstische westerse belangen
trokken onder andere Jordanië en Saoudie-Arabië
partij voor Israël tijdens de recentste en ongekend grote aanval op Israël?
Ken je het verschil tussen alliantie en ergens partij voor trekken?

De grote vraag is daarom:
Hoe krijg je alle partijen om tafel
met een neutrale leiding die dit vorm kan geven?

Met zulk vooringenomen standpunten die jij blijft uitdragen begrijp ik niet dat je vervolgens over neutraal begint. Vanwaar jouw illusies omtrent neutrale leiding? Of wilde je daartoe eerst ff een nieuwe VN oprichten die niet voornemens is om Israël unilateraal van alles op te leggen wat op zelfmoord neerkomt voor Israël?

Waarom alle partijen om tafel halen? Wat is de zin om met partijen te onderhandelen die als uitgangspunt blijven handhaven dat Israël vernietigd moet worden?

Wat mijns inziens op de eerste plaats nodig is om überhaupt duurzame vrede mogelijk te maken in die regio, is dat diegenen die daar in de buurt de bevolking van kinds af aan blijven indoctrineren dat Israël vernietigd moet worden op één of andere manier het zwijgen wordt opgelegd ...

Wat dat betreft zeg ik ook:

• "Internationale samenwerking is denk ik de enige uitweg uit deze ellende."

Een mooi begin daarvan zagen we reeds tijdens de aanval van Iran op Israël toen zowel Jordanië als Saoudi-Arabië ondanks hun ongenoegen over de Gaza aanpak toch Israël bijstonden!

[HierEnNu]

Off-topic

Hoort misschien eerder in dat topic:

• Verdere inperking van Vrijheid van Meningsuiting?

Ter info

https://www.theleftberlin.com/palestine ... n-germany/

The Palestine congress that was to take place in Berlin on the weekend of April 12-14 was banned by the police.(...)
Three people were arrested, two of them Jewish.

https://euobserver.com/world/158293

German bank freezes account of Jewish peace group

https://www.newarab.com/news/berlin-dep ... %20country.

Hundreds of officers from the German police forces turned up at the event, stormed the building, switched off the electricity

[dikkemick]

HierEnNu

https://palestina-komitee.nl/de-rol-van-europa/

Economische en strategische (egoïstische) belangen. Een zeer lang artikel....scroll desnoods naar "waarom" (bijna einde) en stel je vragen dan nog eens als je er niet uitkomt.

P.s. Laat je niet afschrikken door 'Palestina-komitee' aub.


het waarom
Er is een tweetal redenen te noemen waarom dit zomaar kan gebeuren: In de eerste plaats heeft Israel zich ontwikkeld tot een belangrijke economische en strategische bondgenoot van Europa – en in het algemeen van het Westen. Op talrijke niveaus zijn er formele en informele banden – niet alleen economische en wetenschappelijke (EU-Associatieverdrag), maar bijvoorbeeld ook op het terrein van inlichtingendiensten (Interpol) en de strijdkrachten (NAVO). Amerikaanse overheersing van het economisch en strategisch belangrijke Midden-Oosten rust sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw op drie pijlers: Saoedi-Arabië (olie), Egypte (tot voor kort althans; de grootste Arabische staat) en Israel (militaire slagkracht). De Europese staten maken in een ondergeschikte positie deel uit van de economische en militaire machtsconstellatie die door de Verenigde Staten wordt geleid. In de achterliggende decennia is het herhaaldelijk voorgekomen dat krachten die zich tegen Amerikaans-Israelische hegemonie in het Midden-Oosten verzetten, door Israel militair zijn aangepakt: het Egypte van Gamal Abdul Nasser, Syrië onder Hafiz al-Assad, evenals de confrontatiepolitiek tegen de Islamitische Republiek Iran (met Teherans nucleaire programma als voorwendsel), maar ook verzetsbewegingen als de PLO, HAMAS en Hizbullah. Dit alles met openlijke of stilzwijgende instemming dan wel met concrete steun van Europese staten.

In de tweede plaats is er binnen de publieke opinie in Europa steun voor Israel, hoewel deze in de achterliggende decennia aanzienlijk is afgenomen als gevolg van de politiek van Israel jegens de Palestijnen. Pro-Israel-lobbygroepen van vooral zionistische joden en christelijke fundamentalisten proberen deze ontwikkeling te keren door propaganda voor Israel te maken. Daarnaast deinzen joods-zionistische organisaties er niet voor terug om (potentieel) invloedrijke opponenten door middel van emotionele chantage onder druk te zetten (wie fundamentele kritiek op Israel heeft, is tegen joden en is dus een antisemiet), dan wel hen in diskrediet te brengen. Naar derden gaat daarvan een intimiderende werking uit. Voor zolang daarvan nog sprake zal zijn, want Israel en zijn pleitbezorgers hebben met een groeiend geloofwaardigheidsprobleem te kampen.

EU medeplichtig
In 2010 is het ‘Russell Tribunaal over Palestina’ met zijn werkzaamheden van start gegaan. Tijdens zijn eerste grote sessie in Barcelona in maart van dat jaar bogen prominente deskundigen zich over de vraag of, en zo ja in hoeverre de EU en haar individuele lidstaten ‘medeplichtigheid en nalatigheid’ verweten kon worden vanwege niet-optreden tegen bewezen schendingen van het volkenrecht door Israel bij zijn onderdrukking van de Palestijnen (blokkeren zelfbeschikkingsrecht, bezetting sinds 1967, beperking bewegingsvrijheid, verhinderen terugkeer vluchtelingen, verbod gebruik natuurlijke hulpbronnen). Daarnaast is gesproken over ‘criminele daden’ die vallen onder de Conventie inzake de Onderdrukking en Bestraffing van de Misdaad van Apartheid (annexatie Oost-Jeruzalem, de bouw van de Muur, de bouw van joodse nederzettingen, blokkade van de Strook van Gaza, letsel aan personen, schade aan eigendommen). Daarbij gaat het, zoals eerder gezegd, eveneens om schendingen van de Vierde Conventie van Genève.

[HierEnNu]

HierEnNu

stel je vragen dan nog eens als je er niet uitkomt.

Waarom moet ik die vragen opnieuw stellen?
En waarom mag dat pas als 'ik er niet uitkom'?

Ik zou het op prijs stellen als jij mijn eenvoudige [?toch?] vragen naar aanleiding van jouw eenvoudig verwoorde stellingen beantwoordt, want ik ben tenslotte met jou in discussie en niet met het Nederlands Palestina Komitee, maar als je daar om moverende reden niet uitkomt
dan kan ik daar prima mee leven hoor.

Wat ik niet kan rijmen, laat dat duidelijk zijn, is dat jij enerzijds luidkeels de grote 'neutraliteits-broek' aantrekt en vervolgens een lap tekst van nota bene het Nederlands Palestina Komitee naar voren schuift alsof het NPK niet openlijk en uitgesproken de STRIJD van de Palestijnen tegen Israël steunt, terwijl jij daar uiteraard van op de hoogte bent. Het NPK ondersteunt zelfs 100 Palestijnse NGO’s die oproepen tot een internationale campagne van boycot, desinvesteren en sancties (BDS), gericht tegen Israel. Mild vertaalt:

• het NPK is Israël vijandig gezind!

Zoals je merkt is het NPK mij genoegzaam bekend en
dat jij daar je info vandaan haalt maakt me veel duidelijk.

[dikkemick]

HierEnNu

stel je vragen dan nog eens als je er niet uitkomt.

Waarom moet ik die vragen opnieuw stellen?
En waarom mag dat pas als 'ik er niet uitkom'?

Ik zou het op prijs stellen als jij mijn eenvoudige [?toch?] vragen naar aanleiding van jouw eenvoudig verwoorde stellingen beantwoordt, want ik ben tenslotte met jou in discussie en niet met het Nederlands Palestina Komitee, maar als je daar om moverende reden niet uitkomt
dan kan ik daar prima mee leven hoor.

Wat ik niet kan rijmen, laat dat duidelijk zijn, is dat jij enerzijds luidkeels de grote 'neutraliteits-broek' aantrekt en vervolgens een lap tekst van nota bene het Nederlands Palestina Komitee naar voren schuift alsof het NPK niet openlijk en uitgesproken de STRIJD van de Palestijnen tegen Israël steunt, terwijl jij daar uiteraard van op de hoogte bent. Het NPK ondersteunt zelfs 100 Palestijnse NGO’s die oproepen tot een internationale campagne van boycot, desinvesteren en sancties (BDS), gericht tegen Israel. Mild vertaalt:

• het NPK is Israël vijandig gezind!

Zoals je merkt is het NPK mij genoegzaam bekend en
dat jij daar je info vandaan haalt maakt me veel duidelijk.

Ik had je vriendelijk verzocht niet te schrikken van de Palestijns georiënteerde link.
Correct me if i'm wrong maar m.i is de "het waarom"-tekst vrij neutraal opgesteld en ook niet heel ver naast de werkelijkheid.
Het had zomaar door een neutrale organisatie geschreven kunnen zijn. Waar proef jij in die tekst de pro-Palestijnse censuur?
Het westen heeft economische en strategische belangen in deze regio en zal Israël kost wat kost blijven steunen.
Daar kun je je ogen niet voor sluiten, zelfs niet als het door NPK geschreven is.
Maar misschien kun je mij als leek uitleggen dat het westen totaal geen belang heeft met de banden die ze nu met Israël heeft en dat het westen helemaal niet bevooroordeeld is.


En ter lering ende vermaak. Hoe denken andere werelddelen over de kwestie?
https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... -de-wereld

[HierEnNu]

Ik vind het niet erg dat je mijn vragen niet wilt beantwaarden

maar als je vervolgens toch weer vrolijk gaat framen en
op die basis met mij gesprek wil voeren is zulks zinloze tijdverspilling.
Herkansing? OK:

1. Welke westerse belangen kwamen om de hoek kijken
   die Hamas motiveerden om over te gaan tot Operatie al-Aqsa Storm?
2. Vanwege welke egoïstische westerse belangen
   trokken onder andere Jordanië en Saoudie-Arabië
   partij voor Israël tijdens de recentste en ongekend grote aanval op Israël?
3. Ken je het verschil tussen alliantie en ergens partij voor trekken?
4. Met zulk vooringenomen standpunten die jij blijft uitdragen begrijp ik niet dat je vervolgens over neutraal begint. Vanwaar jouw illusies omtrent neutrale leiding?
5. Of wilde je daartoe eerst ff een nieuwe VN oprichten die niet voornemens is om Israël unilateraal van alles op te leggen wat op zelfmoord neerkomt voor Israël?
6. Waarom alle partijen om tafel halen?
7. Wat is de zin om met partijen te onderhandelen die als uitgangspunt
   blijven handhaven dat Israël vernietigd moet worden?

Nogmaals:

• Wat mijns inziens op de eerste plaats nodig is om überhaupt duurzame vrede mogelijk te maken in die regio, is dat diegenen die daar in de buurt de bevolking van kinds af aan blijven indoctrineren dat Israël vernietigd moet worden
  op één of andere manier het zwijgen wordt opgelegd ...

[HierEnNu]

Hoe denken andere werelddelen over de kwestie?
https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... -de-wereld

Artikel van zondag 26 november, 13:16?

Weliswaar degelijk en informatief en reeds een half jaar oud[!]
maar het is inmiddels 1 april geweest dus daar fop je mij niet mee!
Zoek eens van dezelfde bron naar eenzelfde soort artikel
van NA de Iran aanval, ietsje actueler dus ...

[dikkemick]

Hoe denken andere werelddelen over de kwestie?
https://nos.nl/collectie/13959/artikel/ ... -de-wereld

Artikel van zondag 26 november, 13:16?

Weliswaar degelijk en informatief en reeds een half jaar oud[!]
maar het is inmiddels 1 april geweest dus daar fop je mij niet mee!
Zoek eens van dezelfde bron naar eenzelfde soort artikel
van NA de Iran aanval, ietsje actueler dus ...

HierEnNu, de feiten liegen er niet om. Kernwoord: eigenbelang.
Want denk je nu echt dat Israël ermee had weggekomen? De wijze waarop ze maar tekeer blijven gaan? Verdedigen is oke, vernietigen is onacceptabel. Maar dus niet voor t westen want die hebben eigen belangen in deze status quo.
En wees eerlijk: Van extreem rechts is nooit veel goed gekomen. Mix dit met idealistisch gedachtegoed en je hebt een explosief mengsel. Het westen voegt desnoods nog wat buskruit toe.

[ChaimNimsky]

Verdedigen is oke, vernietigen is onacceptabel.

Wat heb jij voor ogen? Netjes aankloppen om te vragen of Mahmoud thuis is en een bosje bloemen voor het ongemak? We hebben te maken met de meest gecompliceerde militaire operatie ooit, waarbij in een zeer dichtbevolkt gebied een gigantische terroristische infrastructuur nauw is verweven met de civiele infrastructuur en waar de terroristen - soms zelfs jonge kinderen - in burgerkleding rondlopen.