Moraliteit en vrijheid

[Dries]

Als iemand dood wilt, euthanasie wilt en daar klaar voor is, dan wil dat niet zeggen dat die persoon daar ook toegang tot zal krijgen. Het kan jaren duren of volkomen ontzegd worden. De persoon zou het op eigen houtje kunnen doen om het eigen leven vredig te kunnen eindigen. Maar dat is nog niet zo eenvoudig. Omdat bijvoorbeeld bepaalde medicatie van de markt wordt gehaald omdat het gebruikt wordt voor zelfdoding.

Anderzijds, sommige mensen doen pogingen van zelfdoding omdat ze denken dat ze daar klaar voor zijn, terwijl ze het eigenlijk niet zijn. De poging kan mislukken en de persoon kan alsnog een mooi leven opbouwen. Vanuit dat standpunt kan men dan stellen dat het goed is dat het moeilijker wordt gemaakt door bv. bepaalde medicatie van de markt te halen.

Zo krijg je een moreel standpunt. Maar wat men er ook van kan vinden, het gaat niet om vrijheid, zoals vrijheid normaal verstaan wordt. Dat die vrijheid er hoort te zijn, is een aparte kwestie. Maar vrijheid lijkt te zijn: euthanasie zou moeten toegelaten worden voor iedereen. Ook al is dat niet zo vanuit een moreel standpunt.

En zo probeert de samenleving zich te binden. Via wetten.

Ook via tal van meningen. Mensen die bv. negatief oordelen over zich. Die zich afkeuren. Hoe moreel hun afkeuring werkelijk is, is natuurlijk ten zeerste te bevragen. Maar ze kunnen zich binden aan hun mening. En men kan zich daarvan proberen te vrijwaren via betere moraliteit. Men zou bv. kunnen inzien dat vergeving voor zich meer geplaatst is. En men zou vergeving van zichzelf kunnen zoeken om zich zo weer vrijer proberen te maken van hun oordeel. Maar of dat uiteindelijk lukt voor zich, valt te bevragen. Vast schiet het geloof in vergeving uiteindelijk ook vaak tekort en blijft men voor een stuk gebonden aan hun meningen over zich. Zodat moraliteit uiteindelijk onvoldoende zou zijn om weer tot de vrijheid te komen die men voor zichzelf wenst.

Men zou zich moeten 'losmaken' van moraliteit. Losbreken. Voor een grotere herwaardering van de eigen vrijheid.

En dat is nu des te moeilijk door bv. sociale media en de hele massa-informatie. Het maakt het makkelijker om een Orwelliaanse cultuur te maken die dan bv. Woke kan zijn (het hedendaagse linkse spectrum) of op een andere manier autoritair kan zijn. (het rechtse spectrum). Of beide. Vast voor een stuk beide.

De idee van vrijheid is vanuit die standpunten vrij eenvoudig, namelijk dat men uiteindelijk zichzelf kan toebehoren, door anders te zijn. En hoe dat dan is, hoeft men eigenlijk niet zelf te gaan stipuleren vanuit een innerlijke dictatuur. Men is dan soms even gewoon anders. Zelfs al weet men niet hoe. Zoals een kunstenaar in de beleving van diens expressie. Nog voor de kunstkenners de kunst kunnen loven of afbreken volgens hun meningen.

[Peter van Velzen]

Op zich zie ik niet in wat er immoreel is aan zelfdoding. Mits men het netjes doet en niet bijvoorbeeld een treinmachinist een onherstelbaar psychisch trauma bezorgt, maar keurig op bed sterft, met medeweten van de dokter. Maar er zitten nog wel haken en ogen aan, zoals mensen die afhankelijk van je zijn. Die in de steek laten is niet moreel juist. Als iemand sterft stemt dat ons droevig, maar als iemand verlangt naar de dood, lijkt me dat nog droeviger.

[VseslavBotkin]

Op zich zie ik niet in wat er immoreel is aan zelfdoding. Mits men het netjes doet en niet bijvoorbeeld een treinmachinist een onherstelbaar psychisch trauma bezorgt, maar keurig op bed sterft, met medeweten van de dokter. Maar er zitten nog wel haken en ogen aan, zoals mensen die afhankelijk van je zijn. Die in de steek laten is niet moreel juist. Als iemand sterft stemt dat ons droevig, maar als iemand verlangt naar de dood, lijkt me dat nog droeviger.

Niemand verlangt denk ik naar de dood, mensen voelen zich gevangen in een uitzichtloos en ondraaglijk lijden en willen daar een einde aan maken. Dat ze sterven als enige oplossing zien zegt denk ik veel over hoe ernstig zij de situatie ervaren, want doodsangst is iets dat alle mensen hebben.

Ik denk altijd maar, je zult nooit spijt hebben van het feit dat je geen zelfmoord hebt gepleegd, maar er zijn zat mensen die zich tijdens een poging bedenken. Als je een overdosis hebt genomen kun je misschien nog het alarmnummer bellen, maar niet als je springt en nog niet de grond hebt geraakt.

[holog]

Op zich zie ik niet in wat er immoreel is aan zelfdoding. Mits men het netjes doet en niet bijvoorbeeld een treinmachinist een onherstelbaar psychisch trauma bezorgt, maar keurig op bed sterft, met medeweten van de dokter.

ik ga zeker niet beweren dat ik zelfdoding immoreel acht, maar ik vind het zelf bijzonder dat blijkbaar het eerste wat in je opkomt de treinmachinist is, en niet bv de achterblijvende jonge kinderen die mogelijk in bittere ellende achterblijven.

Maar er zitten nog wel haken en ogen aan, zoals mensen die afhankelijk van je zijn. Die in de steek laten is niet moreel juist.

zo moreel of immoreel? want nu opteer je voor beiden, toch?
is het dan meer moreel om bv ( jonge kinderen of) tieners met je mee te nemen zodanig dat ze niet alleen achter blijven?

ik heb helaas ervaring met beiden, senario 1 was ikzelf als jong kind, en senario 2 enkel indirect daar was de achterblijvende persoon mijn stiefmoeder toen ik zelf reeds wat ouder was.

[Bonjour]

en niet bv de achterblijvende jonge kinderen die mogelijk in bittere ellende achterblijven.

Dat is is iets te gemakkelijk. Ik kan me voorstellen dat kinderen van iemand die dood wil er ook een tik van meekrijgen als diegene niet dood gaat. Leven met een ouder met bv geestelijke problemen is ook niet gemakkelijk.

Inleven in iemand die geen uitzicht meer ziet is heel moeilijk.

[holog]

en niet bv de achterblijvende jonge kinderen die mogelijk in bittere ellende achterblijven.

Dat is is iets te gemakkelijk. Ik kan me voorstellen dat kinderen van iemand die dood wil er ook een tik van meekrijgen als diegene niet dood gaat. Leven met een ouder met bv geestelijke problemen is ook niet gemakkelijk.

Inleven in iemand die geen uitzicht meer ziet is heel moeilijk.

scenario 3 ,ik eveneens meer als mijn portie directe ervaring mee. (wat reeds gezien de eerste 2 , waarschijnlijk niet echt dient te verbazen)

ik heb zelf nog wat meer scenario's in petto, maar die kunnen naar mijn ogen enkel beschouwd worden als compleet immoreel.zal ik ook niet over hebben, tenzij er iemand anders mee afkomt.

[dikkemick]

Op het fenomeen dood rust nog steeds een groot taboe omdat wij weten dat dit onomkeerbaar is (tenzij je reïncarnatie of hemel serieus neemt).
En wat ik eerder zei, het slaat soms door. Deze week nog een jonge (60) jarige man met volledig uitgezaaide kanker in hersenen, botten en organen.
Mag iemand dan rustig met morfine heengaan? Nee. Er volgt een botbiopt, diverse mri's en ct-scans. Verpleging die begeleid zegt ook:" deze man is volgende week overleden"

Maar dat mag niet! Ons wordt zo geleerd: "blijft kost wat kost in leven".
En nu wordt er beslist door familie en artsen, maar ook zelf heb je er nauwelijks keuze in omdat het:
Aandachtstrekkerij is
Egoïstisch is
Onverantwoordelijk is
Asociaal naar je kinderen is
Immoreel is

Waar mag je dan zelf nog over beslissen? Of je ham of kaas op je cracker wilt?

[axxyanus]

Op zich zie ik niet in wat er immoreel is aan zelfdoding. Mits men het netjes doet en niet bijvoorbeeld een treinmachinist een onherstelbaar psychisch trauma bezorgt, maar keurig op bed sterft, met medeweten van de dokter. Maar er zitten nog wel haken en ogen aan, zoals mensen die afhankelijk van je zijn. Die in de steek laten is niet moreel juist. Als iemand sterft stemt dat ons droevig, maar als iemand verlangt naar de dood, lijkt me dat nog droeviger.

Niemand verlangt denk ik naar de dood, mensen voelen zich gevangen in een uitzichtloos en ondraaglijk lijden en willen daar een einde aan maken. Dat ze sterven als enige oplossing zien zegt denk ik veel over hoe ernstig zij de situatie ervaren, want doodsangst is iets dat alle mensen hebben.

Ik denk niet dat dat helemaal klopt. Je hebt tegenwoordig het fenomeen van mensen die het gevoel hebben dat hun leven voltooid is en daarom willen sterven. Zij lijden niet, zijn niet echt ongelukkig maar hebben het gevoel dat het geen zin heeft om verder te leven.

[Mullog]

Op het fenomeen dood rust nog steeds een groot taboe omdat wij weten dat dit onomkeerbaar is (tenzij je reïncarnatie of hemel serieus neemt).
En wat ik eerder zei, het slaat soms door. Deze week nog een jonge (60) jarige man met volledig uitgezaaide kanker in hersenen, botten en organen.
Mag iemand dan rustig met morfine heengaan? Nee. Er volgt een botbiopt, diverse mri's en ct-scans. Verpleging die begeleid zegt ook:" deze man is volgende week overleden"

Maar dat mag niet! Ons wordt zo geleerd: "blijft kost wat kost in leven".
En nu wordt er beslist door familie en artsen, maar ook zelf heb je er nauwelijks keuze in omdat het:
Aandachtstrekkerij is
Egoïstisch is
Onverantwoordelijk is
Asociaal naar je kinderen is
Immoreel is

Waar mag je dan zelf nog over beslissen? Of je ham of kaas op je cracker wilt?

Aanvullend voorbeeld. Een tante van mijn vrouw, ernstig dement, 100+ jaar oud, in een "babybed" voor volwassenen opgesloten en de arts wil niet weten van palliatieve sedatie. Vanwege haar zichtbare verdriet een teddybeer in haar handen gedrukt gekregen. Dat circus heeft 2 weken geduurd voordat ze overleed.

Dit omdat het volgens mij onmogelijk is algemene uitspraken in deze te doen. Het is altijd situationeel.

[axxyanus]

Men zou zich moeten 'losmaken' van moraliteit. Losbreken. Voor een grotere herwaardering van de eigen vrijheid.

En dat is nu des te moeilijk door bv. sociale media en de hele massa-informatie. Het maakt het makkelijker om een Orwelliaanse cultuur te maken die dan bv. Woke kan zijn (het hedendaagse linkse spectrum) of op een andere manier autoritair kan zijn. (het rechtse spectrum). Of beide. Vast voor een stuk beide.

De idee van vrijheid is vanuit die standpunten vrij eenvoudig, namelijk dat men uiteindelijk zichzelf kan toebehoren, door anders te zijn. En hoe dat dan is, hoeft men eigenlijk niet zelf te gaan stipuleren vanuit een innerlijke dictatuur. Men is dan soms even gewoon anders. Zelfs al weet men niet hoe. Zoals een kunstenaar in de beleving van diens expressie. Nog voor de kunstkenners de kunst kunnen loven of afbreken volgens hun meningen.

Ik vind het bovenstaande redelijk vaag. Ik denk hierbij aan een krantenartikel van heel wat jaren terug waar een neuro-atypisch persoon, uit de zaal verwijderd werd tijdens de opvoering omdat zijn gedrag de rest van het publiek stoorde. Zijn begeleider kwam toen ook met dergelijke argumenten, namelijk dat deze persoon het recht had om een voorstelling bij te wonen en daarbij zichzelf zou mogen zijn, eventueel tegen de conventies die heersen onder het publiek van theatervoorstellingen.

Dus kan je even verduidelijken wat je juist bedoelt? Ben je bv van oordeel dat mensen gewoon moeten ingaan op hun (asociale) impulsen of bedoel je toch iets anders?

[Leon]

Als je in het “verkeerde leven” geboren bent, is het logisch dat je dood wilt. Alleen wie bepaalt wat verkeerd is? Dan hoef je nog niet eens geestelijke problemen te hebben, of zijn geestelijke problemen hetzelfde als jouw leven verkeerd vinden?

Dat je leven “genoeg” kan zijn is een wat ander verhaal. Wie bepaalt wat genoeg is? Dan hoef je nog niet eens ziek te zijn, of is een leven sowieso genoeg als je ongeneeselijk ziek wordt?

[dikkemick]

Als je in het “verkeerde leven” geboren bent, is het logisch dat je dood wilt. Alleen wie bepaalt wat verkeerd is? Dan hoef je nog niet eens geestelijke problemen te hebben, of zijn geestelijke problemen hetzelfde als jouw leven verkeerd vinden?

Dat je leven “genoeg” kan zijn is een wat ander verhaal. Wie bepaalt wat genoeg is? Dan hoef je nog niet eens ziek te zijn, of is een leven sowieso genoeg als je ongeneeselijk ziek wordt?

Dat laatste is een bron van eindeloze discussies waar je nooit uitkomt.
Moet je de 90 jarige die onder de uitzaaiingen zit, nog die CT scan aandoen? "Ja, zegt de arts, WANT ik heb de eed afgelegd"
"Nee" zegt de ethicus want......(Vul maar in). De 90 jarige vindt niets want die is dement.

Kim er maar uit!

[Peter van Velzen]

iemand verlangt denk ik naar de dood, mensen voelen zich gevangen in een uitzichtloos en ondraaglijk lijden en willen daar een einde aan maken. Dat ze sterven als enige oplossing zien zegt denk ik veel over hoe ernstig zij de situatie ervaren, want doodsangst is iets dat alle mensen hebben.

Dat blijkt niet aktijd zo te zijn. Er zijn ook mensen die niet ernstigl lijden, maar hun leven als voltooid zien. Dat zijn de mensen waaraan ik moest denken, bij mijn reactie. Dat zijn de mensen die Euthenasiewetgeving nog niet dood wil laten gaan. "Waarom?" vraag ik me daarbij af.

Ik ga zeker niet beweren dat ik zelfdoding immoreel acht, maar ik vind het zelf bijzonder dat blijkbaar het eerste wat in je opkomt de treinmachinist is, en niet bv de achterblijvende jonge kinderen die mogelijk in bittere ellende achterblijven.
Is het dan meer moreel om bv ( jonge kinderen of) tieners met je mee te nemen zodanig dat ze niet alleen achter blijven?
Ik heb helaas ervaring met beiden, senario 1 was ikzelf als jong kind, en senario 2 enkel indirect daar was de achterblijvende persoon mijn stiefmoeder toen ik zelf reeds wat ouder was.

Ik had nauwelijks aan mensen met kinderen gedacht. Wel aan mensen met kleinkinderen, die opa of oma zullen missen. Of aan de mensen die financiëel afhankelijk zijn van mijn pensioen. Mensen "meenemen" is zeker moreel onjuist - tenzij het zeker is dat ze dat willen. Wat je jonge kinderen niet kunt vragen, trouwens. Moreel is dan juist bij hen (en dus in leven) te blijven. Aan mensen die zodanig gestoord zijn, dat zelfs zij die van hen afhankelijk zijn beter af zijn zonder hen, heb ik uiteraard totaal niet gedacht. Degelijke mensen heb ik persoonlijk nooit gekend.

Telkens weer ontdek ik, dat ik een erg gelukkige jeugd heb gehad, vergeleken bij anderen. Ik kan me haast geen voorstelling maken over hoe dat is voor een jong kind, maar de woorden "heel erg" zullen vermoedelijk een deel van een correcte omschrijving vormen.

[holog]

Mensen "meenemen" is zeker moreel onjuist - tenzij het zeker is dat ze dat willen.

komaan zelf jij kunt dit niet menen. we moeten alvast de mogelijkheid overwegen dat aan de kinderen niet eerst werd gevraagd of ze wel vermoord willen worden, in gevallen van familiedramas? dat is complete onzin.

[dikkemick]

Mensen "meenemen" is zeker moreel onjuist - tenzij het zeker is dat ze dat willen.

komaan zelf jij kunt dit niet menen. we moeten alvast de mogelijkheid overwegen dat aan de kinderen niet eerst werd gevraagd of ze wel vermoord willen worden, in gevallen van familiedramas? dat is complete onzin.

Poetin heeft op de knop gedrukt en 70 procent van Europa ligt in as. Het is overleven op straat, je hebt niets meer. Eten of gegeten worden. Is zulks aan denkbaar? Dat je in overleg er een einde aan maakt?