Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[Earthheart]

Waarom dan niet alle roofdieren gewoon uitroeien?

kan ook, maar het uitroeien van soorten roept meer weerstand op omdat velen biodiversiteit waardevol vinden. Herbivoriseren is een manier om predatie uit te roeien zonder soorten uit te roeien, dus zonder biodiversiteitsverlies.

[Bonjour]

Als je een soort 'herbivoriseert' maak je een nieuwe soort. De oude soort moet je vervolgens uitroeien om je nieuwe soort ook dna-zuiver te houden. Bovendien gooi je de hele natuur in de war.

Zo heb ik een beeld voor me van schildpadden die op een strand uit het ei komen en dan massaal opgegeten worden. Je moet dus al die vogels en vissen die dat doen vervangen, waarna er vervolgens een partij schildpadden de zee in zwemt die van alles gaat verstoren. En waarschijnlijk is er ergens anders dan een gigantische hongersnood.

[Earthheart]

Waar op die ranglijst staan industrialisme, vervuiling, en de verdwijning van habitat?

die komen verderop in het lijstje. Zie bv https://www.wildanimalinitiative.org/bl ... of-death-3

Pandaberen zijn niet 100% herbivoor hoor.

En dan? Op termijn kunnen we ook de pandaberen nog verder herbivoriseren. Punt is dat als blinde evolutie erin slaagt om carnivoren bijna 100% te herbivoriseren, dat we dat met slimme technologie waarschijnlijk ook gaan kunnen

Maar die gene drives.. Wat is de failsafe voor het toepassen daarvan?

kun je ook inbouwen in de gene drives

Je kan er immers niet zonder meer van uit gaan dat wij mensen, als dier onder andere dieren, er altijd zullen zijn om top-down controle over andere dierenpopulaties uit te oefenen.

met gene drives hoeven we geen permanente top-down controle uit te oefenen.

Misschien kunnen mensen dan het best als eerste geherbivoriseerd worden.

dat kan en is gemakkelijk, ja. Ikzelf en miljoenen mensen zijn veganist geworden.

3) Herbivoriseren is ecologisch goed. Het herbivoriseren van roofdieren vergroot de stabiliteit van ecosystemen op lange termijn, want ecosystemen met kortere voedselketens en meer herbivore biodiversiteit zijn stabieler

Als dat zo is, waarom hebben we dan gene drives nodig?

om het te versnellen

Waarom komen ecosystemen dan zelf niet op zo'n stabiel equilibrium uit?

Omwille van evolutie, waardoor er nieuwe roofdiersoorten ontstaan. Evolutie drijft een systeem weg van een equilibrium.
Plus: er zijn verschillende equilibria, sommige meer stabiel dan andere. Een ecosysteem kan voor lange tijd in een suboptimaal evenwicht zitten. In die tijd kunnen er alweer nieuwe roofdioersoorten zijn ontstaan die het systeem sturen naar weer een ander suboptimaal evenwicht.

[axxyanus]

Iets moet de belangrijkste doodsoorzaak zijn. De belangrijkste doodsoorzaak elimineren betekent vooral dat iets anders de belangrijkste doodsoorzaak wordt. Een andere belangrijkste doodsoorzaak betekent niet noodzakelijk minder leed.

we kunnen ervoor zorgen dat andere doodsoorzaken niet toenemen, zodat de totale sterftegraad daalt. De belangrijkste doodsoorzaak aanpakken is het effectiefste: stel dat je elke doodsoorzaak met 10% doet dalen, dan zorgde die daling van 10% bij de belangrijkste doodsoorzaak voor de sterkste daling in sterftes.

Dan heb je binnen de korste keren een populatie explosie. Ervan uitgaande dat de geboortes en sterfgevallen elkaar ongeveer in evenwicht houden, betekent zo'n terugval in sterftes een overschot aan geboortes en dus in eerste instantie een exponentiële groei van de populatie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Iets moet de belangrijkste doodsoorzaak zijn. De belangrijkste doodsoorzaak elimineren betekent vooral dat iets anders de belangrijkste doodsoorzaak wordt. Een andere belangrijkste doodsoorzaak betekent niet noodzakelijk minder leed.

Het zo zelfs kunnen dat het meer leed geeft.
Dit kan bv. als het sterven aan doodsoorzaak nr 2. een veel pijnlijker is.

Het is 'zeer' onwaarschijnlijk maar het is mogelijk dat als nr. 1 verdwijnt de mens ook nog eens korter leeft.

[Earthheart]

Als je een soort 'herbivoriseert' maak je een nieuwe soort. De oude soort moet je vervolgens uitroeien om je nieuwe soort ook dna-zuiver te houden.

zo werkt evolutie nu eenmaal. Eigenlijk is jouw idee van 'soort' niet goed gedefinieerd. Wat we wel kunnen zeggen, is dat de genealogische lijn niet verdwijnt. In die zin is er behoud van biodiversiteit.

Bovendien gooi je de hele natuur in de war.

de natuur gooit zichzelf constant in de war. We kunnen best de natuur zo in de war sturen dat het dierenleed en de vroegtijdige sterfte enzo dalen en het welzijn van de wilde dieren toeneemt.

Zo heb ik een beeld voor me van schildpadden die op een strand uit het ei komen en dan massaal opgegeten worden. Je moet dus al die vogels en vissen die dat doen vervangen, waarna er vervolgens een partij schildpadden de zee in zwemt die van alles gaat verstoren. En waarschijnlijk is er ergens anders dan een gigantische hongersnood.

we kunnen de vruchtbaarheid van schildpadden regelen zodat ze minder eieren leggen. Er gaan dan minder schildpadden geboren worden en minder schildpadden gedood en opgegeten worden. Uiteindelijk gaan er dan ongeveer evenveel schildpadden zijn, maar hebben de schildpâdden dan wel een hogere levensverwachting.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als je een soort 'herbivoriseert' maak je een nieuwe soort. De oude soort moet je vervolgens uitroeien om je nieuwe soort ook dna-zuiver te houden. Bovendien gooi je de hele natuur in de war.

Zo heb ik een beeld voor me van schildpadden die op een strand uit het ei komen en dan massaal opgegeten worden. Je moet dus al die vogels en vissen die dat doen vervangen, waarna er vervolgens een partij schildpadden de zee in zwemt die van alles gaat verstoren. En waarschijnlijk is er ergens anders dan een gigantische hongersnood.

Ter aanvulling:

Zoek eens op hoeveel nakomelingen één muizenpaar heeft na een paar jaar.
Hoeveel vliegen er dan zijn na een jaar of tien, de aarde ligt er dan vol mee.

Dit is is verwant aan het schaakboord probleem met die graankorrels.

[Earthheart]

Het zo zelfs kunnen dat het meer leed geeft.
Dit kan bv. als het sterven aan doodsoorzaak nr 2. een veel pijnlijker is.

dat kan, maar die kans is 1 op 2, en de verwachtingswaarde is dan hetzelfde. Als je niet weet welke doodsoorzaak pijnlijker is, kun je er het best vanuit gaan dat alle doodsoorzaken even pijnlijk zijn.
Bij mensen gaan we ook niet redeneren van: "Zoveel focussen op de belangrijkste doodsoorzaken, zijnde hart- en vaatziekten en kankers, is geen goed idee want mensen gaan dan van iets anders sterven en wie weet is die andere ziekte wel pijnlijker."

Het is 'zeer' onwaarschijnlijk maar het is mogelijk dat als nr. 1 verdwijnt de mens ook nog eens korter leeft.

we moeten rekening houden met die kans, en die is zoals je zegt heel klein.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

We kunnen de vruchtbaarheid van schildpadden regelen zodat ze minder eieren leggen. Er gaan dan minder schildpadden geboren worden en minder schildpadden gedood en opgegeten worden. Uiteindelijk gaan er dan ongeveer evenveel schildpadden zijn, maar hebben de schildpâdden dan wel een hogere levensverwachting.

We kunnen dat?
Iets wensen is iets anders dan het kunnen.

Daar ALLE leven gemodificeerd zal moeten worden voor, ja waar voor eigenlijk?

Betekent dat gewoon dat je De Schepping wilt over doen.
Eerst alles laten opruimen en dan nieuw scheppen.

Mij lijkt dat vele malen erger dan dat ik mijn biefstukje eet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het zo zelfs kunnen dat het meer leed geeft.
Dit kan bv. als het sterven aan doodsoorzaak nr 2. een veel pijnlijker is.

Dat kan, maar die kans is 1 op 2, en de verwachtingswaarde is dan hetzelfde.

Hoe kom je aan die 1 op 2 en hoe vind je dat μ invariant zou zijn?
Ik ben zeer benieuwd naar de bewijzen.

[Earthheart]

Zoek eens op hoeveel nakomelingen één muizenpaar heeft na een paar jaar.

heb ik opgezocht, ja. Vanalles over geschreven:
https://stijnbruers.wordpress.com/2024/ ... mans-dont/
https://stijnbruers.wordpress.com/2022/ ... fographic/

Wat we best doen is de fertiliteit van wilde dieren beperken. Dat kan op korte termijn door het toepassen van anticonceptie (wildlife fertility control) en het prioriteren van hulp aan grote herbivoren. Bv meer grasland met paarden, olifanten, kangoeroes: https://stijnbruers.wordpress.com/2024/ ... -on-earth/
Die grote herbivoren hebben minder nakomelingen dan bv muizen of konijnen. Dus met grote dieren daalt de gemiddelde fertiliteitsgraad van dieren. Op een grasland met grote grazers is de gemiddelde fertiliteit lager dan in bv een bos met veel kleine dieren
Op lange termijn kunnen we met gene drives de fertiliteitsgraad verlagen.

[Earthheart]

Hoe kom je aan die 1 op 2

dat is de a priori kans, als je twee doodsoorzaken vergelijkt: de kans dat de eerste pijnlijker is dan de tweede doodsoorzaak is a priori 1 op 2.

[Earthheart]

Jawel ik zou zeggen dat wat die aliens deden, onethisch was. En neen dat betekent niet dat het beter zou zijn dat mensen kanibalen zijn.

lijkt me nogal contradictorisch

Wat mij beteft hebben die aliens een onverantwoordelijk risico genomen. Het feit dat alles uiteindelijk goed is uitgedraaid, maakt dat niet ongedaan.

maar ze wisten dat het goed ging uitdraaien. Die aliens waren heel slim hoor.

Maar wat mij betreft is dat de verkeerde manier om beslissingen te beoordelen. Die moet je beoordelen op basis van de kennis die op dat moment voorhanden was.

die aliens hadden dus de kennis voorhanden om op een veilige en doeltreffende manier mensen te decannibaliseren.

IMO is het zeer onwaarschijnlijk dat aliens in dergelijke omstandigheden over de nodige kennis beschikten om de uitkomst van dergelijk modificatie te overzien.

dan maken we het simpel: veronderstel in het gedachtenexperiment dan dat die aliens de uitkomst wel konden overzien.

Dus ja ik zou in eerste instantie die beslissing als immoreel beschouwen.

Dan kunnen we best ingrijpen in de natuur om evolutie te stoppen. Want evolutie is blind en de natuur met haar evolutie kan helemaal geen uitkomst overzien. Ikzelf kan momenteel al meer uitkomst overzien dan de natuur. Evolutie is een onverantwoord risico. De natuur neemt constant onverantwoorde risico's die minder verantwoord zijn dan de risico's die ik neem.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zoek eens op hoeveel nakomelingen één muizenpaar heeft na een paar jaar.

heb ik opgezocht, ja. Vanalles over geschreven:
https://stijnbruers.wordpress.com/2024/ ... mans-dont/
https://stijnbruers.wordpress.com/2022/ ... fographic/

Wat we best doen is de fertiliteit van wilde dieren beperken. Dat kan op korte termijn door het toepassen van anticonceptie (wildlife fertility control) en het prioriteren van hulp aan grote herbivoren. Bv meer grasland met paarden, olifanten, kangoeroes: https://stijnbruers.wordpress.com/2024/ ... -on-earth/
Die grote herbivoren hebben minder nakomelingen dan bv muizen of konijnen. Dus met grote dieren daalt de gemiddelde fertiliteitsgraad van dieren. Op een grasland met grote grazers is de gemiddelde fertiliteit lager dan in bv een bos met veel kleine dieren
Op lange termijn kunnen we met gene drives de fertiliteitsgraad verlagen.

Daar staat niets over waar het om gaat.
Hoeveel zijn er als er niets wordt weggevangen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoe kom je aan die 1 op 2

dat is de a priori kans, als je twee doodsoorzaken vergelijkt: de kans dat de eerste pijnlijker is dan de tweede doodsoorzaak is a priori 1 op 2.

Ook dit is helemaal geen bewijs, je roept maar wat.
(Het kan net zo goed 1 op 3 zijn of 3 op 1 )

Hoe zit het met μ ?