Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[Amerauder]

Wauw. Geniaal gewoon. Dit is veruit het meest belachelijke dat ik in hele lange tijd gelezen heb. Bedankt voor de glimlach!

Ik zou willen zeggen dat dit een uiterst geslaagde trolactie is, gewoon om lollige reacties uit te leggen zeg maar. Maar daar lijkt het toch niet op. Even verder gekeken en er zit zelfs een hele website achter met een daadwerkelijk persoon en boeken en alles en… Wauw!

Dus, even voor de goede orde, let me get this straight:

• Een prooidier dat wordt verscheurd door een roofdier, dat vind je zielig en immoreel. Maar:

• Het uitroeien van honderden en honderden diersoorten, omwille van niets dan de waanzin om voor God te willen spelen, dat is helemaal oké!

Heb ik dat goed begrepen zo? Is dat wat je hier voorstelt? En je ziet niet hoe deze twee dingen niet helemaal in balans zijn met elkaar?

Ik probeer even de juiste vergelijking te vinden om deze verhouding in kaart te brengen, maar stel nu even voor dat er een mug op mijn arm zit en ik bang ben dat die mij zal steken. Stel nu dat ik, om dat te voorkomen, want het zou natuurlijk heel naar zijn als die mug mij steekt, mijn hele arm af zou hakken, en voor de zekerheid ook maar gelijk het huis waarin ik me bevind tot de grond plat zou branden. Zo’n reactie – om dit alles een klein beetje in perspectief te plaatsen – zou nog steeds duizenden malen proportioneler zijn dan hetgeen dat jij hier voorstelt.

Het middel is duizenden malen erger dan de kwaal. En dan heb ik het nog niet eens over de gevolgen voor het ecosysteem, maar puur over de ethiek van de handeling zelf.

Waarom dan niet alle roofdieren gewoon uitroeien?

kan ook, maar het uitroeien van soorten roept meer weerstand op omdat velen biodiversiteit waardevol vinden. Herbivoriseren is een manier om predatie uit te roeien zonder soorten uit te roeien, dus zonder biodiversiteitsverlies.

Dus je laat een honderden soorten uitsterven – maar geen zorgen! Om de biodiversiteit in stand te houden (en de vervelende mensen die daarover zeuren van een antwoord te kunnen voorzien) laten we gewoon een troep chimera’s los! Probleem opgelost, niets aan de hand, want het totaal aantal soorten is gelijk gebleven…

Het klinkt als het plot van een goedkope horrorfilm.

En dan dit, uit het artikel dat je linkt:

Third, we value humility. This means that no-one should impose their own values on others, that no-one may prioritize their own weak preferences or valuations above much stronger preferences or valuations of others, that no-one should be arrogant, that no-one should ‘play God’.

Prachtig! Nu ga ik van een glimlach naar een volwaardige lach die mij met blijheid vervult. Dit is misschien nog wel het grappigste. Dit opschrijven, dat niemand voor God moet spelen, en vervolgens met het meest megalomane project op de proppen komen dat iemand zich maar voor kan stellen. Geweldig!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nogmaals een lijstje zegt helemaal niks.

je vroeg naar voorbeelden en ik gaf je een lijstje van voorbeelden. Dan moet je nu niet zeggen dat een lijstje niks zegt.

Wat staat er in wat jouw mening ondersteunt en waar?

dat dier X geherbivoriseerd is, i.e. nu herbivoor is en omnivore of carnivore voorouders heeft gehad.

Leer eens goed lezen, verwijzen naar een citaat in een publicatie is iets anders al een lijstje met publicaties geven.

concrete citaten uit die publicaties geven is niet nodig hé. Dat is ongebruikelijk.

Als ik dat zou doen wat een overbodigheid is daar dit algemeen gedragen wordt in deze tak van wetenschap dan moet ik verwijzen naar dat deel waar het wordt afgeleid en dat ook in grote lijnen hier plaatsen.

in een wetenschappelijke publicatie is het ongebruikelijk dat je teksten citeert uit andere studies. Gewoon verwijzen naar die studies is voldoende.

PS.
Je formule voor energie is een vereenvoudigde van de gehele formule.

als ik met m de rustmassa m0 bedoelde, ja, maar niet als ik met m de effectieve of relativistische massa bedoelde. En ik bedoelde dat laatste dus, want Einstein bedoelde dat laatste

Ik krijg het idee dat jij heel ander publicaties lees dan ik.
Citeren "met bron"is heel normaal.

Dat warrige verhaal over die formule rammelt aan alle kanten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb hier lang geleden wel eens een leuk fictie verhaal over gelezen.

De heldin AXA dacht ik (een soort Red Sonja) beland op een eiland waar de alle dieren vreedzaam samen leven.

Na een tijdje komt de aap uit de mouw, de dieren zijn een soort robots die nauwelijks van echt zijn te onderscheiden.
Een waanzinnige geleerde heeft dit paradijs geschapen nadat hij eerst alle echte dieren had uitgeroeid.

Zoals in dit soort verhalen behoort, er ging iets helemaal mis en de waanzinnige geleerde werd door zijn eigen vreedzame schepsels omgebracht.

Dit idee lijkt me heel wat beter uitvoerbaar dan wat onder dit Topic wordt voorgesteld.

[Earthheart]

• Het uitroeien van honderden en honderden diersoorten, omwille van niets dan de waanzin om voor God te willen spelen, dat is helemaal oké!

Dat uitroeien is niet ok. daarom kies ik voor herbivoriseren, dan worden die diersoorten niet uitgeroeid.
Voor God spelen mag als dat ieders welzijn bevordert, maar mag niet als daardoor anderen (onschuldigen) worden geschaad. Roofdieren spelen voor god op de slechte manier. Herbivoriseren is voor God spelen op de goede manier;

Heb ik dat goed begrepen zo?

ik denk het niet, nee

Is dat wat je hier voorstelt?

nee, ik stel geen uitroeiing voor.

En je ziet niet hoe deze twee dingen niet helemaal in balans zijn met elkaar?

nee: de twee dingen die je noemt kunnen wel in balans zijn met elkaar: iemand verscheuren is niet ok, maar we kunnen een uitzondering formuleren: behalve als dat individu van plan is anderen te verscheuren en je dat verscheuren van anderen enkel kunt stoppen door dat individu te verscheuren. Zoals vrijheid beroven: dat mag niet, behalve als iemand de vrijheid van anderen berooft. Dus moordenaars (die de vrijheid van anderen beroven) mag je nog wel oplsuiten, ookal heeft iedereen recht op vrijheid.

Ik probeer even de juiste vergelijking te vinden om deze verhouding in kaart te brengen, maar stel nu even voor dat er een mug op mijn arm zit en ik bang ben dat die mij zal steken. Stel nu dat ik, om dat te voorkomen, want het zou natuurlijk heel naar zijn als die mug mij steekt, mijn hele arm af zou hakken, en voor de zekerheid ook maar gelijk het huis waarin ik me bevind tot de grond plat zou branden. Zo’n reactie – om dit alles een klein beetje in perspectief te plaatsen – zou nog steeds duizenden malen proportioneler zijn dan hetgeen dat jij hier voorstelt.

helemaal niet, want het herbivoriseren van een minderheid van dieren is minder erg dan het doden van een meerderheid van dieren (de meeste dieren sterven door predatie). Herbivoriseren is minder erg dan doden, en minder individuen affecteren is minder erg dan meer individuen affecteren.

En dan heb ik het nog niet eens over de gevolgen voor het ecosysteem, maar puur over de ethiek van de handeling zelf.

ik had het wel over de gevolgen voor het ecosysteem: die zijn mogelijks positief (in termen van veerkracht). Er is geen bewijs dat die gevolgen voor het ecosysteem negatief zouden zijn.

Dus je laat een honderden soorten uitsterven – maar geen zorgen! Om de biodiversiteit in stand te houden (en de vervelende mensen die daarover zeuren van een antwoord te kunnen voorzien) laten we gewoon een troep chimera’s los!

herbivoriseren is geen uitsterving, want de genealogische lijn blijft behouden. In principe kun je met herbivoriseren er zelfs voor zorgen dat elk individu nakomelingen krijgt. Hoe kan een soort nu uitsterven wanneer zelfs elk individu nakomelingen krijgt?

Prachtig! Nu ga ik van een glimlach naar een volwaardige lach die mij met blijheid vervult. Dit is misschien nog wel het grappigste. Dit opschrijven, dat niemand voor God moet spelen, en vervolgens met het meest megalomane project op de proppen komen dat iemand zich maar voor kan stellen.

Ga nu niet arrogant zijn en beweren dat jouw individuele voorkeur dat men niet voor God mag spelen belangrijker is dan de heel sterke voorkeuren van biljoenen individuen om niet gedood en opgegeten te worden.
Predatie is het meest megalomane project, want het is de belangrijkste doodsoorzaak van dieren.

[Earthheart]

Citeren "met bron"is heel normaal.

ik vind van niet, want ik vind niet zo snel een studie die citeert met bron. heb eens wat willekeurige wetenschappelijke studies opgezocht, en zie er geen citaten in. Enkel referenties.

Dat warrige verhaal over die formule rammelt aan alle kanten.

hoezo?
(ik heb gedoctoreerd in natuurkunde, deed onderzoek in hoge-energie fysica, dus ben goed vertrouwd met Einsteins relativiteitstheorie)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Citeren "met bron"is heel normaal.

ik vind van niet, want ik vind niet zo snel een studie die citeert met bron. heb eens wat willekeurige wetenschappelijke studies opgezocht, en zie er geen citaten in. Enkel referenties.

Dat warrige verhaal over die formule rammelt aan alle kanten.

hoezo?
(ik heb gedoctoreerd in natuurkunde, deed onderzoek in hoge-energie fysica, dus ben goed vertrouwd met Einsteins relativiteitstheorie)

Nou dan heb je toch wat colleges gemist.

[Jagang]

Zouden gene drives geen veel effectiever middel zijn?

misschien, maar je gaat waarschijnlijk ook nooit iedereen vrijwillig zover krijgen dat ze toestemming geven om gene drives te introduceren bij mensen. ik vermoed dat vrijwillig veganist worden nog gemakkelijker is dan vrijwillig akkoord gaan met gene drives bij mensen.

Maar dieren geven toch ook geen consent voor gene drives?
Die geven niet eens consent voor voortplanting. Dat noemen we bij mensen verkrachting.

dat je problemen op geologische tijdschalen niet kunt oplossen wil nog niet zeggen dat je problemen op kortere termijnen niet moet aanpakken. Op de tijdschaal van eeuwen ga je het probleem van ongewenste sterfte bij mensen niet oplossen (want iedereen sterft binnen de twee eeuwen), maar dat wil nog niet zeggen dat we helemaal geen geneeskunde moeten toepassen en dat we geen mensen met een geneesbare dodelijke ziekte moeten genezen.

Persoonlijk denk ik dat de mogelijkheden om zoiets te faciliteren, binnen enkele decennia voorbij zijn, want ik zie een beschaving die al aan het desintegreren is.

Dat terzijde: Mijn zegen heb je. Ga het experiment eens ergens uitvoeren in een daarvoor bestemd reservaat.
Ik ben benieuwd.

[Mullog]

Citeren "met bron"is heel normaal.

ik vind van niet, want ik vind niet zo snel een studie die citeert met bron. heb eens wat willekeurige wetenschappelijke studies opgezocht, en zie er geen citaten in. Enkel referenties.

Dat warrige verhaal over die formule rammelt aan alle kanten.

hoezo?
(ik heb gedoctoreerd in natuurkunde, deed onderzoek in hoge-energie fysica, dus ben goed vertrouwd met Einsteins relativiteitstheorie)

Nou dan heb je toch wat colleges gemist.

Toen was hij druk de thermodynamica van ecosystemen te bestuderen.

[Earthheart]

Nou dan heb je toch wat colleges gemist.

leg jij het dan eens goed uit

[Earthheart]

Toen was hij druk de thermodynamica van ecosystemen te bestuderen.

het eerste anderhalf jaar van mijn doctoraat werkte ik in hoge energiefysica, over snaartheorie enzo. Dan van onderwerp veranderd, richting ecologie, omdat ik meer onderzoek wou doen dat relevanter is voor de wereld, het milieu.

[Earthheart]

Maar dieren geven toch ook geen consent voor gene drives?

die dieren die daar geen consent voor geven, zijn de roofdieren, en omdat die roofdieren anderen doden en opeten zonder de consent van die slachtoffers, geven ze aan dat ze rekening houden met consent niet zo belangrijk vinden. Dus dan moeten wij niet zoveel rekening houden met hun consent. En we houden er wel rekening mee: als ze konden en mochten kiezen tussen gene drive en de dood, zouden ze waarschijnlijk eerder voor de gene drive kiezen, net zoals bij mensen (cfr dat voorbeeld van de kannibalistische voorouders die door aliens gedekannibaliseerd werden met een gene drive)

Persoonlijk denk ik dat de mogelijkheden om zoiets te faciliteren, binnen enkele decennia voorbij zijn, want ik zie een beschaving die al aan het desintegreren is.

ik zou eerder denken dat die mogelijkheden dan al voorbij zijn omdat we tegen dan superkrachtige artificiele intelligentie hebben die die mogelijkheden meteen volop benut.

[Jagang]

Ik werd ooit ook getrokken door duurzaamheid en het milieu.
Helaas ben ik de laatste jaren tot het inzicht gekomen dat hoogtechnologische samenlevingen nooit duurzaam gaan kunnen zijn, en door hun extractieve karakter bovendien inherent antropocentrisch van karakter zijn. En bovendien een voorwaarde voor het bestaan van ethische stromingen als veganisme, die tegen antropocentrisme prediken.

De problemen die we denken op te lossen, zetten we in werkelijkheid om in andere problemen, die we meenemen in de tijd, vergroten in schaal (zie het probleem van de paardenkeutels in steden, "opgelost" door auto's, maar wat nu een CO2/klimaatcrisis is) en vermeerderen in aantal, tot de samenleving zo complex en fragiel wordt, dat de problemen niet meer beheersbaar zijn, en bovendien leiden tot een dalende (E)ROEI.

Ik zie het wel gebeuren verder.

[Amerauder]

Voor God spelen mag als dat ieders welzijn bevordert, maar mag niet als daardoor anderen (onschuldigen) worden geschaad. Roofdieren spelen voor god op de slechte manier. Herbivoriseren is voor God spelen op de goede manier;

Aha, voor God spelen mag, zolang je maar “het goede” doet! Op een goede manier! Lol!

Maar ik zeg het je, wat jij voorstelt is niet goed. Het is juist het pure kwaad. En dat daar de meningen over verdeelt zijn, dat is nu juist een van de voornaamste problemen die er zijn met “Voor God spelen”.

Lol, voedsel nuttigen is “voor God spelen”…

(En waarom hoeven we de levens van planten niet te sparen trouwens? Het is niet bewezen dat die niet evenveel “pijn” kunnen ervaren – waar komt die arbitraire grens vandaan tussen het ene leven en het andere?)

Dat uitroeien is niet ok. daarom kies ik voor herbivoriseren, dan worden die diersoorten niet uitgeroeid.

ik stel geen uitroeiing voor.

Jawel, de soort wordt vernietigd.

De soort bestaat immers bij gratie van het bestaan van een groot aantal individuen met bepaalde kenmerken. Als jij die kenmerken vernietigd, zoals in je gedachte-experiment, dan zijn er dus ook geen individuen meer met die kenmerken, bijvoorbeeld een bepaald type spijsverteringssysteem, of een specifieke jachttechniek.

Met het vernietigen van die kenmerken heb je dan tevens de soort vernietigd, oftewel uitgeroeid.

Als je denkt hier onderuit te komen door geen individu te doden, dan is dat natuurlijk een slechte grap. Je kunt in theorie ook genocide plegen op een bevolking door alle individuen onvruchtbaar te maken. Moord is daar niet voor nodig. Het is iets categorisch anders dan moord, iets vele malen ergers.

nee: de twee dingen die je noemt kunnen wel in balans zijn met elkaar: iemand verscheuren is niet ok, maar we kunnen een uitzondering formuleren: behalve als dat individu van plan is anderen te verscheuren en je dat verscheuren van anderen enkel kunt stoppen door dat individu te verscheuren. Zoals vrijheid beroven: dat mag niet, behalve als iemand de vrijheid van anderen berooft. Dus moordenaars (die de vrijheid van anderen beroven) mag je nog wel oplsuiten, ookal heeft iedereen recht op vrijheid.

Een individu zijn vrijheid ontnemen is natuurlijk iets heel anders dan een enorm aantal diersoorten uitroeien. Hoe kom je erbij die twee met elkaar te vergelijken?

Maar goed, als ik deze uiterst kromme redenering volg, dan zitten visetende vissen dus helemaal goed? Zoalng zij zich in hun dieet maar beperken tot het eten van andere visetende vissen, en geen vissen eten die op hun beurt geen vissen eten?

Het wordt steeds grappiger!

helemaal niet, want het herbivoriseren van een minderheid van dieren is minder erg dan het doden van een meerderheid van dieren (de meeste dieren sterven door predatie). Herbivoriseren is minder erg dan doden, en minder individuen affecteren is minder erg dan meer individuen affecteren.

Je vergelijkt nu het uitroeien van een groot aantal diersoorten met het sterven van enkele individuen. Je snapt toch zelf ook wel dat het totaal verschillende ordes van grootte zijn die je op geen enkele manier met elkaar kunt vergelijken?

Stel, iemand is compleet psychopathisch en heeft er om een of andere duistere reden lol aan om zoveel mogelijk dieren een pijnlijke dood te laten sterven als hij maar kan. Stel, hij slaagt er in om honderdduizend zoogdieren de dood in te martelen. In dat geval zou het kwaad dat hij daarmee zou hebben aangericht slechts een minuscule fractie zijn van het kwaad dat jij voorstelt met dit gedachte-experiment, aangezien je het niet over individuen hebt, maar over honderden en honderden volledige diersoorten.

ik had het wel over de gevolgen voor het ecosysteem: die zijn mogelijks positief (in termen van veerkracht). Er is geen bewijs dat die gevolgen voor het ecosysteem negatief zouden zijn.

Wauw. En je noemt dit… wetenschap?

herbivoriseren is geen uitsterving, want de genealogische lijn blijft behouden. In principe kun je met herbivoriseren er zelfs voor zorgen dat elk individu nakomelingen krijgt. Hoe kan een soort nu uitsterven wanneer zelfs elk individu nakomelingen krijgt?

Het zijn geen nakomelingen, het zijn monsters afkomstig uit een laboratorium.

Als een vrouw gekidnapt wordt door wetenschappers en die voeren net zo lang experimenten uit op haar tot er uiteindelijk een walgelijk gedrocht uit haar baarmoeder tevoorschijn komt dat helemaal niets met een “mens” te maken heeft, is dat gedrocht dan haar “nageslacht”? Heeft zij zich dan “voortgeplant”? Je moet wel heel erg ver heen zijn om dat recht te kunnen praten voor jezelf. En nog veel verder om te denken dat zoiets niet vele malen erger is dan moord. En dan heb ik het nu alleen nog maar over een individu, jij stelt voor om het met honderden en honderden soorten te doen.

[Jagang]

En we houden er wel rekening mee: als ze konden en mochten kiezen tussen gene drive en de dood, zouden ze waarschijnlijk eerder voor de gene drive kiezen, net zoals bij mensen (cfr dat voorbeeld van de kannibalistische voorouders die door aliens gedekannibaliseerd werden met een gene drive)

Welke ecologische niche zou, zeg, een herbivore wolf, vullen, die nog niet door andere kleinere grazers, zoals schapen en geiten wordt gevuld?
Hebben ze qua biodiversiteit in die zin echt een meerwaarde?

Persoonlijk denk ik dat de mogelijkheden om zoiets te faciliteren, binnen enkele decennia voorbij zijn, want ik zie een beschaving die al aan het desintegreren is.

ik zou eerder denken dat die mogelijkheden dan al voorbij zijn omdat we tegen dan superkrachtige artificiele intelligentie hebben die die mogelijkheden meteen volop benut.

Daar heb ik om meerdere redenen weinig vertrouwen in, onder andere vanwege de Elon Musks en Peter Thiel's van deze wereld, die zich echt helemaal niets van ethiek aan gaan trekken, en veel meer geld hebben dat goed is voor iedereen.
Of het enorme energievebruik van AI, dat we niet gaan kunnen blijven faciliteren als het expandeert.
En het kan ons onderweg ook nog de afgrond in hallucineren.

Je lijkt het idee te hebben dat als je maar goed argumenteert, het allemaal wel in je handen zal vallen, en voor je zal werken.
In de politieke realiteit gaat het echter niet om gelijk hebben, maar gelijk krijgen.

[Jagang]

Ps, Algemeen:

Ik stoor me een beetje aan de frase "voor God spelen", omdat het geen verweer is tegen wat dan ook.
Er spreekt enkel een persoonlijk gevoel van afkeer uit, maar het is, of bevat geen argumentatiestructuur.

Iets wordt niet ineens slecht (of goed) omdat iemand ad hoc uitroept "Je speelt voor god!".

Ik spreek me uit tegen dergelijke conversatiestoppers.