De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Voor discussies over muziek, film en TV.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door VseslavBotkin »

Het volgende stuk is min of meer retorisch, ik hoop dat daar ruimte voor is op Freethinker, maar reacties zijn natuurlijk altijd welkom.

De Hemelpaort is een Limburgstalige soap die inmiddels al bijna twintig jaar geleden verschenen is en indertijd op L1 te zien was. Enkele jaren geleden kwam ik in aanraking met deze serie via Youtube, waar echter maar een paar afleveringen te vinden waren. Aangegrepen als ik was heb ik rondgemaild op zoek naar de rest; L1 had de banden niet meer, het bedrijf zelf kon ik niet bereiken. Uiteindelijk vond een vriend van me het eerste en enige seizoen in DVD-vorm op Marktplaats, van een stel dat schreef dat "ze het niet konden verstaan". Hij heeft deze gekocht en geupload op Youtube, zodat iedereen er gratis van kan genieten.
Afbeelding
De Hemelpaort is een belangrijk Limburgs cultureel artefact, en het is duidelijk dat de makers een diepe liefde en kennis hadden van 's Heuvellandse cultuur. De castleden spreken elk verschillende plaatselijke varianten van het Limburgs (dat geen standaardvorm kent) en er is duidelijk gekozen om meer archaïsche gezegdes en woorden in de dialoog te laten terugkomen, ook al klopt de continuïteit niet helemaal (Maastrichtse ouders wiens kinderen 'boers' spreken). Het verhaal speelt zich af in een fictief dorp waar het fictieve café de Hemelpaort ligt, waarschijnlijk als een knipoog naar het chauvinisme dat Limburgers kunnen hebben over hun geboorteplaats. Het werkelijke café ligt in Beek en heeft een andere naam.



Ik wil jullie graag kennis laten maken met de Limburgse cultuur aan de hand van een aantal scherpe voorbeelden uit de serie.

Assimilatiedrang
Een van de hoofdpersonages is Rick Beckers, een Limburgse muzikant die in "het Noorden" is doorgebroken met zijn muziek. Hij doet een beetje denken aan Hank Moody uit Californication qua persoonlijkheid. In de eerste aflevering zien we hem terugkeren naar zijn geboortedorp, maar onderweg wordt de weg verspert door een kudde koeien en een boer [10:33]. Rick roept of hij de koeien wil verplaatsen en de boer steekt een verhaal af in het Limburgs. Rick reageert geïrriteerd, "En in normaal Nederlands?". De boer herkent hem echter als de zoon van Mia en Wim, en snauwt, "kun jij geen plat Limburgs meer?". Later blijkt dat het een geheim is dat de beroemde Rick uit een Limburgs dorp komt, een geheim dat hij koste wat kost verborgen wil houden.

Dit is uit het leven gegrepen. Veel Limburgers ontwikkelen schaamte omdat ze belachelijk worden gemaakt vanwege hun accent als ze in Nederland wonen. Als ze vervolgens terugkeren naar het moederland weigeren ze om nog langer Limburgs te spreken omdat dat "gênant" is. In feite zijn de mensen die zichzelf zo verloochenen degenen die gênant zijn. Walgelijk. Ik zal sterven aan het kruis voordat ik stop met mijn moedertaal te spreken.

De Hollander
Fiona is de vriendin en manager van Rick Beckers, en ze is duidelijk bedoelt als stand-in voor "de Hollander", een soort vleesgeworden psychologisch stereotype dat in de geest van de Limburger leeft. De Randstedelijke persoon met harde G en afstandelijke, nuchtere levenshouding, de vreemdeling die de Limburgse cultuur en gebruiken niet begrijpt en de idyllle binnendringt. Ze is een soort Heathcliff uit Wuthering Heights, zonder de occulte en folkloristische overtonen die dat personage heeft. Op een bepaald moment vertrekt ze weer naar het Noorden, waarbij ze, zonder sarcasme of vijandigheid zegt, "ik zou graag nog wat langer van het Limburgse leven genieten, maar in Amsterdam gaat je tent failliet als je de hele dag koffie drinkt". De Limburgers gaan beleefd met haar om, maar het is duidelijk dat er een niet te ontkennen afstand is tussen hen en haar. In onderstaande video zien we het soort felle reacties dat dit stereotype, ingebeeld en overtrokken als het is, kan opwekken.



Het Kerkraads
Het Kerkraads is strikt gezien geen 'echt' Limburgs. Limburgs is een Nederfrankische taal, en het Kerkraads is Noord-middel Frankisch. Het lijkt veel meer op het Duits, waar het ook gesproken wordt, in Aken bijvoobeeld in een nog Duitsere variant (Öcher-platt). Dit heeft er voor gezorgd dat sommige Limburgers een beetje neerkijken op het Kerkraads of het belachelijk vinden. Een ander herkenbaar aspect van het Kerkraads, namelijk dat veel "g"-klanken in een "j" veranderen, draagt hier ongetwijfeld aan bij.

In de serie komt dit terug in de dynamiek tussen Fleur en de nieuwe Kerkraadse vriendin van haar geweduwde vader, die ze niet mag. Wanneer ze uitgenodigd wordt voor een glas champagne confronteert ze haar vader met haar weggelopen zus [13:25], die ze onlangs nog gezien had. Ze hebben een kort gesprek en Fleur wenst haar vader's vriendin snauwend toe dat het "jans jemütlich" ("gans gemütlich", heel gezellig) wordt in hun nieuwe huis. Later zitten ze aan de ontbijttafel en vraagt Fleur haar vader of ze haar zus nog gezien heeft. "Waoveur zou 'ch dat doon?" (Waarom zou ik dat doen?). Fleur: "joa, waoveur zou se? 't is nur dien dochter", zegt ze, terwijl ze zich naar de vriendin draait en uitdagend kijkt. Het uit het Duits afkomstige "nur" komt niet voor in de andere Limburgse dialecten, dit is duidellijk weer een steek onder water naar de nieuwe vriendin van haar vader.

Disclaimer: ik ben volledig pro-Kerkraads, het is een prachtige taal, en ik keur het kinderachtige gedrag van Fleur ten zeerste af.

***

Goed, dat was het eigenlijk wel. Je kunt de serie hier kijken als je Limburgs verstaat. Het is belangrijk dat we onze taal blijven spreken en niet laten uitsterven, en televisie zoals dit draagt daar aan bij. Dank aan alle makers!
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door VseslavBotkin »

Ik ben van plan om zo af en toe iets gerelateerd aan Limburg/de Limburgse taal te schrijven in dit topic, een moderator mag het eventueel naar een geschikter subforum verplaatsen.


Op de website van het Meertens instituut is er de zogenaamde dialectenbank, dat zijn opnames die door de jaren zijn gemaakt om het dialect dat in een bepaalde regio of dorp voorkomt te archiveren. Mijn vriend vond daar jaren geleden tijdens het luisteren van een langere opname een spannend spookverhaal in het Margraats (raar woord in het Nederlands), ik heb dat geupload op Youtube met de Limburgstalige transcriptie op de achtergrond. Het is de bedoeling om ondertitels in zowel het Engels als Nederlands toe te voegen, tegen vanavond verwacht ik klaar te zijn met het Engels.

Het katholieke erfgoed van Limburg komt duidelijk terug in de verhalen, de vreemde man die hekserij deed op de biljarttafel wordt verjaagd door Sjang die "'t kruus van d'r noster vaspak" (noster, van "pater noster", onze vader) in zijn broekzak; de implicatie is duidelijk dat het hier om een soort duivel gaat. Tegen het eind van de video gaat het over melkflessen die op onverklaarbare wijze omvielen in de kelder; nadat pater Reickholdt de boel gezegend had was het echter afgelopen.

Ik vind het slot van het fragment erg mooi,
sjpook.jpg
De transcribent had moeite met de voorlaatste zin, volgens mij zegt hij "op dèn aard" (letterlijk: "van die aard").

Vertaling:
"Dat zijn spookverhalen.
B: Ja. Wonderbaarlijk wat zich allemaal afspeelde vroeger. En nu niets meer van dat soort zaken.
A: Nee, die tijd is voorbij. Het spookt nu niet meer."
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17158
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door Maria »

VseslavBotkin schreef: 16 apr 2025 17:59 Ik ben van plan om zo af en toe iets gerelateerd aan Limburg/de Limburgse taal te schrijven in dit topic, een moderator mag het eventueel naar een geschikter subforum verplaatsen.
Staat hier prima.

Leuk voor de Limburgers onder onze leden en lezers.
Nederlands onderschrift maakt het nog interessanter voor de nostalgie liefhebbers.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door VseslavBotkin »

Dank!

Voor de geïnteresseerden, de Engelse ondertitels kunnen automatisch naar het Nederlands vertaald worden door op het wieltje te klikken rechtsonder en vervolgens op "auto-translate" klikken en Nederlands te selecteren. Scheelt mij dubbel werk.
vertaling.jpg
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door Amerauder »

Heel mooi, dit aandenken aan de ondergaande zon van de Limburgse cultuur.

Tenminste, ik weet niet in hoeverre het jouw bedoeling is om gevoelens van nostalgie op te wekken, maar dat is wel wat het met me doet als je een woord als artefact gebruikt om naar een Limburgse show te verwijzen die nauwelijks nog te vinden is, en wat dat impliceert.

Ik weet nog hoe ik zelf met een stuk minder moeite naar series als Alfred J. Kwak en Unit 13 op zoek ging, en hoewel die nog goed te vinden waren het wel zeer duidelijk werd hoe gemakkelijk zoiets verloren kan gaan, en hoe weinig er voor nodig is om door de wereld vergeten te worden.

Much that once was is lost,
For none now live who remember it.

Ik moet daarbij denken aan wat ik een schreef over het lied Ailein duinn, dat ik op een of andere manier perfect uitdrukking vind geven aan dergelijke gevoelens – een soort mix van waardering van schoonheid en geborgenheid aan de ene kant, en een weemoed om het verloren gaan daarvan aan de andere.

Ik heb met veel genot naar de eerste aflevering gekeken. Het is een waardevolle schat die je hiermee hebt opgegraven en ik waardeer het wat je hiermee weet te doen.

Goed, misschien is het vooral mijn interpretatie, om er met deze blik naar te kijken, maar ooit, en misschien wel minder ver in de toekomst dan ons lief is, zal naar Nederland en het Nederlands gekeken worden zoals men nu naar Limburg en haar vele dialecten kijkt; inclusief de zeer misplaatste schaamte die je in je stuk benoemt. Limburgers hebben om die reden het twijfelachtige voorrecht beter te kunnen begrijpen – als is het maar gevoelsmatig – wat er op dit moment met Nederland gaande is.

Ik zal een zeer bescheiden bijdrage doen aan het brandend houden van deze vlam door spoedig het voorlezen van de boekenserie De Bende van de Bokkenrijders van Ton van Reen aan mijn kinderen te hervatten.


PS

Jouw opmerking over de ondertiteling kon ik in eerste instantie niet helemaal plaatsen. Ik wilde eigenlijk ondertiteling in het Limburgs (omdat mensen erdoorheen praten bij mij thuis) maar dat kent het systeem natuurlijk niet, maar op een of andere manier staat de optie voor Engels zoals jij laat zien er voor mij niet tussen.

Hoe dan ook, de optie die mij geboden wordt, wat het systeem er van probeert te maken in het Nederlands, is vrij hilarisch:

“Kalt er nog wel eens over mich?” (Heeft hij het nog wel eens over mij?)

Wordt:

“Kantelen paasheuvelweg.”
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door Amerauder »

Ook leuk hoe ze dat gedaan hebben met de band die bestaat uit vier leden, waarvan er slechts twee zijn wat je noemt sprekende karakters, diegenen die deel uitmaken van het verhaal. Zo is dat vaker in fictie natuurlijk, maar het is grappig hoe ze dat hier invullen door de overige bandleden “stonede apen” te laten zijn die alleen maar op de bank zitten te blowen en suf meekijken als er iets gezegd wordt. De boodschap is duidelijk: van wiet roken wordt je een NPC, haha.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door VseslavBotkin »

Amerauder schreef: 17 apr 2025 14:44 Heel mooi, dit aandenken aan de ondergaande zon van de Limburgse cultuur.

Tenminste, ik weet niet in hoeverre het jouw bedoeling is om gevoelens van nostalgie op te wekken, maar dat is wel wat het met me doet als je een woord als artefact gebruikt om naar een Limburgse show te verwijzen die nauwelijks nog te vinden is, en wat dat impliceert.
Ja, daar zit zeker wat in. Alhoewel Limburgse cultuur voor mij toch - op de schutterijen, processies en streekproducten na - voornamelijk de taal is die nog steeds volop gesproken wordt en de mentaliteit, alhoewel het helaas afneemt. Ik ken een aantal Limburgers die de taal niet van huis hebben meegekregen, maar in verhouding spreken de meeste mensen het wel. Ik blijf het nog steeds een beetje vreemd vinden om je moedertaal niet tegen je eigen kinderen te spreken, maar goed, mensen maken daar schijnbaar hun eigen keuzes in. Erg zonde. Tegenwoordig schijnen er wel meer cursussen aangeboden te worden, ook voor mensen die hier komen wonen, een mooi initiatief.
Ik weet nog hoe ik zelf met een stuk minder moeite naar series als Alfred J. Kwak en Unit 13 op zoek ging, en hoewel die nog goed te vinden waren het wel zeer duidelijk werd hoe gemakkelijk zoiets verloren kan gaan, en hoe weinig er voor nodig is om door de wereld vergeten te worden.
Update, ik was laatst L1 aan het kijken en ze zenden de serie schijnbaar weer uit! Toch iets minder verloren dus dan een paar jaar terug.
Ik moet daarbij denken aan wat ik een schreef over het lied Ailein duinn, dat ik op een of andere manier perfect uitdrukking vind geven aan dergelijke gevoelens – een soort mix van waardering van schoonheid en geborgenheid aan de ene kant, en een weemoed om het verloren gaan daarvan aan de andere.
Zeker. Ik heb dat gevoel sterk bij het spookverhaal dat ik als tweede reactie had geplaatst (zeker de afsluiting), je hoort ook dat het plat dat ze spreken ouderwetser en minder verbasterd is. Ik betrap mezelf er ook op dat mijn eigen taalgebruik best ver-Nederlandst soms, "vaker" in plaats van "dùkker", "proate" in plaats van kallen. Bij de Hemelpaort zie ik echter nog veel herkenning van hoe het er achter de voordeur aan toegaat, op de sterk overdreven campy soapelementen na natuurlijk. Die wereld is (nog) niet gestorven en dat verwacht ik ook niet in mijn leven mee te maken.
Ik heb met veel genot naar de eerste aflevering gekeken. Het is een waardevolle schat die je hiermee hebt opgegraven en ik waardeer het wat je hiermee weet te doen.

Goed, misschien is het vooral mijn interpretatie, om er met deze blik naar te kijken, maar ooit, en misschien wel minder ver in de toekomst dan ons lief is, zal naar Nederland en het Nederlands gekeken worden zoals men nu naar Limburg en haar vele dialecten kijkt; inclusief de zeer misplaatste schaamte die je in je stuk benoemt. Limburgers hebben om die reden het twijfelachtige voorrecht beter te kunnen begrijpen – als is het maar gevoelsmatig – wat er op dit moment met Nederland gaande is.
Absoluut. Ik herinner me nog goed dat we het hier over hadden laatst en ben wel steeds meer aan het begrijpen hoe jij er instaat.
Ik zal een zeer bescheiden bijdrage doen aan het brandend houden van deze vlam door spoedig het voorlezen van de boekenserie De Bende van de Bokkenrijders van Ton van Reen aan mijn kinderen te hervatten.
Mooi! Waar ken je die boeken van als ik vragen mag? Als ik Google zie ik dat er een televisieserie van was in de jaren '90, misschien als kind nog gezien?
PS

Jouw opmerking over de ondertiteling kon ik in eerste instantie niet helemaal plaatsen. Ik wilde eigenlijk ondertiteling in het Limburgs (omdat mensen erdoorheen praten bij mij thuis) maar dat kent het systeem natuurlijk niet, maar op een of andere manier staat de optie voor Engels zoals jij laat zien er voor mij niet tussen.
Er lopen hier denk ik twee dingen door elkaar, ik had de Engelse ondertitels gemaakt voor het spookverhaal uit de tweede reactie, dat betreft een opname van het Meertens Instituut uit de jaren '70; die zijn inmiddels af. De Hemelpaort heeft helaas geen ondertitels voor zover ik weet.
Hoe dan ook, de optie die mij geboden wordt, wat het systeem er van probeert te maken in het Nederlands, is vrij hilarisch:

“Kalt er nog wel eens over mich?” (Heeft hij het nog wel eens over mij?)

Wordt:

“Kantelen paasheuvelweg.”
Hahaha. Kun je het redelijk verstaan trouwens? Ik hoor daar hele wisselende meningen over. Sommige mensen zeggen dat het onbegrijpelijk is, andere zeggen dat ze het meeste wel meekrijgen. Verschilt ook per dialect natuurlijk.
Ook leuk hoe ze dat gedaan hebben met de band die bestaat uit vier leden, waarvan er slechts twee zijn wat je noemt sprekende karakters, diegenen die deel uitmaken van het verhaal. Zo is dat vaker in fictie natuurlijk, maar het is grappig hoe ze dat hier invullen door de overige bandleden “stonede apen” te laten zijn die alleen maar op de bank zitten te blowen en suf meekijken als er iets gezegd wordt. De boodschap is duidelijk: van wiet roken wordt je een NPC, haha.
Ja klopt, die jongens zijn ook echt perfect gecast, die ene met dat vettige kinbaardje. Ik heb echt meerdere jongens uit Maastricht gekend die zo waren, haha, de hele dag stoned en zitten niksen.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door VseslavBotkin »

Het woord "Limburgs" kan misleidend zijn. Dat is in meer of mindere mate eigen aan alle woorden. Maar in dit geval is het misleidend omdat het een eenheid impliceert die niet bestaat. Natuurlijk, het Nederlands kent ook vele verschillende accenten en varianten, maar er zijn wel minstens twee standaardvormen die officieel zijn vastgelegd in woordenboeken en grammaticahandleidingen. "Het" Limburgs kent geen standaardvorm en is eigenlijk een verzameling aan wederzijds verstaanbare talen die bepaalde hoofdkenmerken met elkaar delen. Wel heeft Veldeke Limburg een niet-bindend spellingsadvies uitgedragen, dit wordt bijvoorbeeld gebruikt op de tweetalige plaatsnaamborden die je in de regio vindt. Er is ooit een voorstel geweest voor een Algemein Gesjreve Limburgs, maar dit is onpopulair gebleken omdat het de diversiteit van het Limburgs geweld aan zou doen.

Om het verschil tussen de verschillende varianten te demonstreren heb ik het eerste couplet van "Limburg" van Rowwen Hèze, die in het Horsters zingen (Noord-Limburg), vertaald naar mijn eigen dialect.

Origineel:
ik heb mien ganse lange leave gewacht
op d'n daag di mos koome en op de nacht
op alles wat ik woj, mar wat ik noeit kreeg
't waas te deur, of te vroeg, of te laat vur meej
wachte op succes en op di moeie daag
dat ik in de zon in miene zeilboet laag
riek woj ik weare, beroemd en gevierd
mar tot nou toe heb ik allien mar gelierd
Mijn vertaling:
ich höb mèn ganse lange laeve gewach
op de daag dè mos koome en op de nach
op alles wat ich wouw, maar wat ich nwats kreeg
't woar te deur, of te vreug, of te laat veur mich
wachte op succes en op de sjwanne daag
dat ich in de zon in munne zeilboot loag
riek wouw ich weure, beroemp en gevierd
maar tot nu toe höb ich allein maar geljèrd
Merk op dat alleen de eerste twee regels nog rijmen. Er bestaat trouwens enige discussie over de status van het Horsters, er zijn taalkundigen die zeggen dat het eigenlijk een Brabants-Limburgs overgangsdialect is. Zo gebruiken ze het typische Hoogduitse "ich" dat de andere Limburgse dialecten hebben niet en zeggen ze "moei" in plaats van het typisch Limburgse "sjwan" of "sjoen". Als ik naar hun plat luister klinkt het me tegelijkertijd bekend en een beetje vreemd in de oren, maar ik ben geen purist en het is wat mij betreft gewoon Limburgs.

Mijn familie sprak en spreekt geen Nederlands met mij. De eerste woorden die ik ooit heb geleerd waren Limburgs, daarom denk en droom ik ook in het Limburgs. Nederlands leerde ik pas jaren later, toen ik naar de peuterschool ging - hier bereiden ze je voor op de "officiële" sfeer en de bijbehorende taal - en op de basisschool mag je het niet meer spreken in de klas. Dat wil zeker niet zeggen dat ik iets tegen het Nederlands heb, ik ben dol op de Nederlandse taal en beheers hem op hetzelfde niveau als het Limburgs (vloeiend en intuïtief), maar het is niet de taal van mijn hart. En alhoewel ik Limburgs en Nederlands als twee verschillende talen zie (en de Nederlandse en Vlaamse overheid en de EU met mij), moeten de verschillen ook weer niet overdreven worden; het Limburgs is nauw verwant aan het Nederlands en de vocabulaire overlapt voor een groot deel.

Wat in de volksmond het Limburgse accent wordt genoemd is in feite het doorbreken van klanken uit het Limburgs in het ABN; taalkundigen noemen dat interferentie. Ten eerste zit het Limburgs vol met prominente, zangerige diftongen (tweeklanken), iets dat in het Nederlands amper voorkomt - zelfs zogenaamde diftongen als "au", "ui" en "ij" verliezen vaak hun glijdende beweging in een Randstedelijke tongval, zeker wanneer er met enig tempo gesproken wordt. Ten tweede komt de krachtige, harde G die zo kenmerkend is voor vrijwel alle Nederlandse accenten niet in de Limburgse taal voor; het kan dan ook behoorlijk onnatuurlijk aanvoelen om deze klank te produceren als je de zachte g gewend bent; vergelijk de manier waarop Walen struikelen over de h-klank, die niet voorkomt in het Frans.

Tot slot wordt het Limburgs vaak "gezongen", hier is niet echt een duidelijk aanwijsbare taalkundige reden voor, het is gewoon iets dat gebeurt en kenmerkend is. Vooral bij oude mensen kan het verschil in toonhoogte door een zin heen vrij dramatisch fluctueren, zeker als men enthousiast bezig is een verhaal te vertellen. Wellicht dat dit aspect verklaart waarom veel Nederlanders een gematigde Limburgse tongval makkelijk verwarren met het Vlaams (samen met de manier waarop de s, z en r worden uitgesproken). Ik heb dit jarenlang niet begrepen - "waar hebben ze het in godsnaam over, Vlaams klinkt toch heel anders?" - maar toen ik een keer een podcast luisterde van een Limburgse man had ik een eureka-moment. Sinsdien kan ik het niet meer "onthoren".

https://www.youtube.com/watch?v=N9CX509ph-I#t=2m14s
De Maastrichtse rapper Meyrr heeft een duidelijk hoorbaar Limburgs accent, deeplink op 2:14.

De punten die ik hierboven heb aangestipt zijn natuurlijk niet alleen van toepassing op het Limburgs. Er zijn veel autochtone Nederlanders die het Nederlands niet als eerste taal hebben en daarom een accent hebben wanneer ze ABN spreken. Op onderstaande kaart zijn de dialectcontinua binnen de Benelux in kaart gebracht. Fascinerend hoe onduidelijk de grens tussen Nederland en België er uitziet wanneer je door deze bril kijkt.
Afbeelding
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6679
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door Bonjour »

En dan is het jammer dat het deel van Frankrijk waar men ook Vlaams praatten weggelaten is.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door VseslavBotkin »

Bonjour schreef: 21 apr 2025 17:28 En dan is het jammer dat het deel van Frankrijk waar men ook Vlaams praatten weggelaten is.
Frankrijk valt niet onder de Benelux natuurlijk. Maar interessant, ik was hier niet van op de hoogte.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6679
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door Bonjour »

Lille = Rijssel, Arras = Atrecht, bekend van de unie van Atrecht. In de 17de eeuw door Lodewijk XIV verovert om meer afstand tussen grens en Parijs te hebben (Het Poetin Syndroom) Tot 1900 sprak men een Vlaams dialect. Daarna heeft de Franse regering besloten dat de officiële taal Frans moest worden. Aan straatnamen en andere dingen (bv het gerecht Potjevleesch) zie je nog de Vlaamse herkomst.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door Amerauder »

VseslavBotkin schreef: 19 apr 2025 12:17
Amerauder schreef: 17 apr 2025 14:44
Ik moet daarbij denken aan wat ik een schreef over het lied Ailein duinn, dat ik op een of andere manier perfect uitdrukking vind geven aan dergelijke gevoelens – een soort mix van waardering van schoonheid en geborgenheid aan de ene kant, en een weemoed om het verloren gaan daarvan aan de andere.

Zeker. Ik heb dat gevoel sterk bij het spookverhaal dat ik als tweede reactie had geplaatst (zeker de afsluiting), je hoort ook dat het plat dat ze spreken ouderwetser en minder verbasterd is. Ik betrap mezelf er ook op dat mijn eigen taalgebruik best ver-Nederlandst soms, "vaker" in plaats van "dùkker", "proate" in plaats van kallen. Bij de Hemelpaort zie ik echter nog veel herkenning van hoe het er achter de voordeur aan toegaat, op de sterk overdreven campy soapelementen na natuurlijk. Die wereld is (nog) niet gestorven en dat verwacht ik ook niet in mijn leven mee te maken.

Dat gaat allemaal niet zo heel snel inderdaad, maar dat mensen zich schamen uit Limburg te komen zie ik wel als een teken in die richting. Daar begint het mee.

Met het Nederlands zie je natuurlijk nog veel meer van dat soort tekenen. Neem bijvoorbeeld hoe, als Nederlanders een YouTube kanaal beginnen, ze dat vaak in het Engels doen. Terwijl het Nederlands online toch best goed vertegenwoordigd is. Zie bijvoorbeeld: 2.185.106 Nederlandse Wikipedia artikelen, tegenover 2.674.000 Franse, als dat een indicatie mag zijn, en veel meer dan in menig andere taal.

Het lijkt dus méér te zijn dan een puur rationele afweging ten opzichte van de grootte van het publiek, dat hier de keuze tégen het Nederlands ondersteunt. Wellicht ook een stukje schaamte voor het kleine onbeduidende sullige landje waar niemand bang voor is?

Daarnaast denk ik ook dat je juist vanuit het perspectief dat het weg zou kunnen gaan pas goed kunt zien hoe waardevol iets eigenlijk is. Als je er mee opgescheept zit dan lijkt het zo normaal en vanzelfsprekend en kun je het als gevolg daarvan soms niet volledig naar waarde schatten.

VseslavBotkin schreef: 19 apr 2025 12:17
Absoluut. Ik herinner me nog goed dat we het hier over hadden laatst en ben wel steeds meer aan het begrijpen hoe jij er instaat.

Nationalisme bijvoorbeeld vind ik helemaal niets, maar in de kern is het gewoon die liefde voor een cultuur die men voor onheil zou willen bewaren. Waar dan eigenlijk op een verkeerde manier mee om wordt gegaan, dat wel, maar die liefde zelf is iets moois. Dat moet je goed weten te scheiden, vind ik, en niet, zoals helaas vaak gebeurt, de liefde voor het eigene verwarren met de haat tegen het vreemde, of doen alsof die er het gevolg van zou zijn.

VseslavBotkin schreef: 19 apr 2025 12:17
Amerauder schreef: 17 apr 2025 14:44

Ik zal een zeer bescheiden bijdrage doen aan het brandend houden van deze vlam door spoedig het voorlezen van de boekenserie De Bende van de Bokkenrijders van Ton van Reen aan mijn kinderen te hervatten.
Mooi! Waar ken je die boeken van als ik vragen mag? Als ik Google zie ik dat er een televisieserie van was in de jaren '90, misschien als kind nog gezien?

Klopt en ook de boeken gelezen. Ik weet niet meer wat eerst kwam. Heel interessant concept wel, de bokkenrijders, een soort Limburgse Robin Hoods. De vraag is voor mij met name of de mythe eromheen een product is van iets dat lijkt op heksenprocessen, en dus met name een stukje fictie van de handhavers om hun martelingen recht te spreken, of dat er inderdaad rovers waren die hiermee bijvoorbeeld extra intimiderend over trachtten te komen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bokkenrijders

Mooi stukje Limburgs cultureel erfgoed.

VseslavBotkin schreef: 19 apr 2025 12:17
Kun je het redelijk verstaan trouwens? Ik hoor daar hele wisselende meningen over. Sommige mensen zeggen dat het onbegrijpelijk is, andere zeggen dat ze het meeste wel meekrijgen. Verschilt ook per dialect natuurlijk.

Ja zeker, heel goed te volgen. Ik spreek het niet maar verstaan gaat me goed af, en al helemaal als het acteurs zijn want die spreken toch nog net even wat duidelijker.

VseslavBotkin schreef: 21 apr 2025 15:57
Het woord "Limburgs" kan misleidend zijn. Dat is in meer of mindere mate eigen aan alle woorden. Maar in dit geval is het misleidend omdat het een eenheid impliceert die niet bestaat

Maar ook dat laatste is in meer of mindere mate eigen aan alle woorden.

Ik snap wat je bedoelt natuurlijk maar voor mij is het eerder andersom, en leert het Limburgs en het gebrek aan eenheid dat daar eigen aan is, juist hoe de vork eigenlijk in de steel zit. Dat wil zeggen: hoe het in feite gesteld is met de andere zaken waarbij die eenheid wél een gegeven lijkt te zijn. Familiegelijkenissen is het woord voor dit type verbanden waar de groep uit ontstaat.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door VseslavBotkin »

Amerauder schreef: 24 apr 2025 14:42 Dat gaat allemaal niet zo heel snel inderdaad, maar dat mensen zich schamen uit Limburg te komen zie ik wel als een teken in die richting. Daar begint het mee.

Met het Nederlands zie je natuurlijk nog veel meer van dat soort tekenen. Neem bijvoorbeeld hoe, als Nederlanders een YouTube kanaal beginnen, ze dat vaak in het Engels doen. Terwijl het Nederlands online toch best goed vertegenwoordigd is. Zie bijvoorbeeld: 2.185.106 Nederlandse Wikipedia artikelen, tegenover 2.674.000 Franse, als dat een indicatie mag zijn, en veel meer dan in menig andere taal.

Het lijkt dus méér te zijn dan een puur rationele afweging ten opzichte van de grootte van het publiek, dat hier de keuze tégen het Nederlands ondersteunt. Wellicht ook een stukje schaamte voor het kleine onbeduidende sullige landje waar niemand bang voor is?

Daarnaast denk ik ook dat je juist vanuit het perspectief dat het weg zou kunnen gaan pas goed kunt zien hoe waardevol iets eigenlijk is. Als je er mee opgescheept zit dan lijkt het zo normaal en vanzelfsprekend en kun je het als gevolg daarvan soms niet volledig naar waarde schatten.
Ja, absoluut. Je ziet ook de universiteiten ver-Engelsen natuurlijk, niet alleen qua taal maar ook qua ideologie. En genoeg studenten die daar vrede mee hebben of het zelfs verwelkomen. Allerlei Amerikaanse thema's en obsessies die plots een rol spelen.
Nationalisme bijvoorbeeld vind ik helemaal niets, maar in de kern is het gewoon die liefde voor een cultuur die men voor onheil zou willen bewaren. Waar dan eigenlijk op een verkeerde manier mee om wordt gegaan, dat wel, maar die liefde zelf is iets moois. Dat moet je goed weten te scheiden, vind ik, en niet, zoals helaas vaak gebeurt, de liefde voor het eigene verwarren met de haat tegen het vreemde, of doen alsof die er het gevolg van zou zijn.
Klopt. Ik heb dat overigens lang gedacht, dat het één het gevolg van het ander was. Dat heeft denk ik ook te maken met het collectieve trauma van de Tweede Wereldoorlog. Ik denk inmiddels dat dat veel te kort door de bocht is.

Klopt en ook de boeken gelezen. Ik weet niet meer wat eerst kwam. Heel interessant concept wel, de bokkenrijders, een soort Limburgse Robin Hoods. De vraag is voor mij met name of de mythe eromheen een product is van iets dat lijkt op heksenprocessen, en dus met name een stukje fictie van de handhavers om hun martelingen recht te spreken, of dat er inderdaad rovers waren die hiermee bijvoorbeeld extra intimiderend over trachtten te komen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bokkenrijders

Mooi stukje Limburgs cultureel erfgoed.
Is zelfs een film over, "Zondebokken", grotendeels Limburgstalig gesproken. Heb hem op m'n PC staan en moet hem nog kijken. Het doet wat goedkoop aan als ik de trailer zie, en de reviews zijn matig, maar wel leuk dat ze het rond hebben kunnen krijgen.



Maar ook dat laatste is in meer of mindere mate eigen aan alle woorden.

Ik snap wat je bedoelt natuurlijk maar voor mij is het eerder andersom, en leert het Limburgs en het gebrek aan eenheid dat daar eigen aan is, juist hoe de vork eigenlijk in de steel zit. Dat wil zeggen: hoe het in feite gesteld is met de andere zaken waarbij die eenheid wél een gegeven lijkt te zijn. Familiegelijkenissen is het woord voor dit type verbanden waar de groep uit ontstaat.
Oh ja, dat is een leuke metafoor,, het Limburgs als familie! Ik moet nog steeds eens beginnen aan Wittgenstein 2, heb de Onderzoekingen hier liggen (je uitleg doet me daar aan denken).
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door VseslavBotkin »



De "taal die als zingen klinkt" (Maastrichts volkslied) leent zich natuurlijk uitstekend voor muziek. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet zoveel Limburgse muziek luister, vooral omdat ik er eerlijk gezegd niet zo bekend mee ben. Ton Engels heeft wel mooie nummers, hierboven heb ik Sjpegel Kieke (Spiegel kijken) vertaald naar het Nederlands (ingebakken) en Engels (in CC). Kal toch Plat, Bezemwaege, en Eindelijk Lente zijn ook mooi. De eerste regel van Eindelijk Lente kan zowel in het Limburgs
Eindelik lente
Koningj Wintjer betaalt z'n sjulde truuk mit rente
als in het Nederlands,
Eindelijk lente
Koning Winter betaalt zijn schulden terug met rente
maar het Limburgs is veel mooier natuurlijk.

Ik heb eerder al een van de allerbekendste Limburgstalige nummers geplaatst, het nummer waarvan iedereen denkt dat het Kwestie van Geduld heet, Limburg van Rowwen Hèze. Rowwen Hèze heeft trouwens ook de titelsong van de Hemelpaort geschreven. Je hoort Limburg nog steeds veel met carnaval in Maastricht, alhoewel er over het algemeen allerlei andere carnavalsnummers zijn die veel vaker gedraaid worden. Een losse greep,
- Beppie Kraft - In d'n Hiemel
- Erwin - Veer Zomers Laangk
- Fabrizio - Sjiek is Miech dat

Ik heb echt niks met carnavalsmuziek, het is in principe gewoon Nederlandse volksmuziek in het plat en dus even afgrijselijk, maar sommige nummers zijn wel leuk om te horen tijdens carnaval zelf, al dan niet met een glas bier op. Nou drink ik zelf vrijwel nooit meer dus dat zal niet helpen.

Veel vroeger, in de jaren '30, '40, had je nog Jo Erens, "De Limburgse Troubadour", die volksliedjes schreef in het Sittards plat. Ik ken hem van mijn oma, die nog een CD van hem had liggen. Het doet een beetje denken aan de muziek van Hank Williams Sr, dat zal ook met de opnamekwaliteit te maken hebben. Luister Limburg Allein.

Afbeelding

Hald mich ens vas van Neet Oet Lottum is schijnbaar ook een bekend Limburgstalig nummer, het staat elk jaar weer vrij hoog in de Top 2000, maar ik ben geen boomer dus ik luister daar nooit naar. Ik vind het liedje erg mooi maar ik hou niet van het arrangement op de CD, er zitten sentimentele strijkers en andere instrumenten in waardoor het voor mij een beetje kitscherig wordt. In de kern is het echter een heel mooi, eerlijk lied over iemand die gestorven is en het gemis van die persoon.

Ik vind bovenstaand arrangement met alleen strijkers, piano en akoestische gitaar erg mooi. Frans Pollux legt in deze korte "documentaire" over het nummer uit dat het gaat over een vriend van hem die zelfmoord heeft gepleegd. "Op tweederde van het liedje is er een zin, "die bloemenblaadjes op je kist". Als je de tekst goed leest, dan begrijp je dat diegene er zelf voor koos. (...) Die [bloemenblaadjes] lagen er, ja. Dat beeld is heel sterk. Ik zie het nog voor me. Van de ene kant heel mooi, van de andere kant heel stom. "Bloemenblaadjes op je kist". Kom op, man".
Zien der kleure?
Zien der maedjes?
Zien der kroege waose bis?
En sorry veur die bleude bloomeblaedjes
Die ligge op dien kis
Ik gaon neet mei, ik waer leever ald
Umdet ik van ut laeve hald


Zijn er kleuren?
Zijn er meisjes?
Zijn er kroegen waar je bent?
En sorry voor die domme bloemenblaadjes
Die liggen op je kist
Ik ga niet mee, 'k word liever oud
Omdat ik van het leven houd

Nederlands
Limburgs
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: De Hemelpaort, Limburgstalige soap

Bericht door VseslavBotkin »

VseslavBotkin schreef: 01 mei 2025 17:40 Frans Pollux legt in deze korte "documentaire" over het nummer uit dat het gaat over een vriend van hem die zelfmoord heeft gepleegd. "Op tweederde van het liedje is er een zin, "die bloemenblaadjes op je kist". Als je de tekst goed leest, dan begrijp je dat diegene er zelf voor koos. (...) Die [bloemenblaadjes] lagen er, ja. Dat beeld is heel sterk. Ik zie het nog voor me. Van de ene kant heel mooi, van de andere kant heel stom. "Bloemenblaadjes op je kist". Kom op, man".
Sorry, nog even een toevoeging, ik zag deze comment-thread onder de video en vond het wel interessant [merk op dat Pollux Limburgs spreekt in de video].
Afbeelding
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Plaats reactie