Over Democratie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb niemand ondemocratisch genoemd, wel is het voorgestelde systeem dat.
Dat komt meer voor, ook werken met districten is meestal bedoeld om een uitslag wat aan te passen.
(In sommige landen (VS UK) werd er dan wel eens mee geknoeid.)

Nog even dit, waar een oud collega me op wees.

50% precies is geen meerderheid slechts de helft.
A krijgt 50% B krijgt 50% dan staken de stemmen want er is geen meerderheid.

--------------------

De vreemdheid van het systeem blijkt hieruit:

Waarom niet toegepast op parlementen in twee ronden?
Dat kan nog merkwaardiger worden.
Eerste keus.
A₀ - 60%
B₁ - 20%
B₂ - 20%

Nu zijn: B₁ en B₂ twee handen op een buik en laten hun kiezers in de twee keus op elkaar stemmen.
De kiezers op A hebben nu een probleem in de praktijk worden ze nu GEDWONGEN op een van B's te stemmen.

Dat geeft bijvoorbeeld:

A₀ - 00%
B₁ - 50%
B₂ - 50%

A krijgt dan nog niet ⅓ van de zetels met 60% van de stemmen.
Ik kan dit dus niet een eerlijk systeem vinden.

Zo kun je ook bij de personen rommelen.

A₀ - 50% - 00%
B₁ - 25% - 50%
B₂ - 25% - 50%

Hier wordt A met in eerste stemming met 50% van de stemmen uiteindelijk derde.

PS.
Ik ben niet zoals Einstein in de Natuurkunde afgestudeerd, dat klopt dus.

[Peter van Velzen]

Parlementsverkiezingen dienen altijd proportioneel te zijn, dat wil zeggen: als een partij x% van de geldig uitgebrachte stemmen heeft gekregen, dient ze ook x% van de stemmen in het parlement te krijgen.

Het angelsaksische districtensysteem, waarbij niet zo lang gelden de conservatieven met slechts 28% van de stemmen een absolute meerderheid in het lagerhuis kregen, terwijl UKIP met 15% van de stemmen niet één zetel won, is wel ongeveer het slechtste dat er bestaat.

Je beide voorbeelden zijn geen resultaat van bucklin voting. Het eerste voorbeeld niet, omdat een kandidaat die 60% van de kiezers achter zich krijgt uiteraard in dat systeem (in élk systeem trouwens) zou winnen.

Het tweede is weer een verkeerd voorbeeld. En in elk geval ook geen voorbeeld van wat ik voorstelde. Ik weet best dat 50% geen meerderheid is, maar als precies van de helft van de kiezer voor jou kiest, dan kan er nooit een meerderheid tegen jou zijn. Daarom stelde ik dat 50% genoeg is om te winnen.

Ook als partij A net iets minder dan 50% krijgt is het opsplitsen van de stemmen van partij B volslagen overbodig. Zij zou ook met één kandidaat de betreffende verkiezing nipt winnen. als de stemmen normaliter zouden staken (elke partij krijgt de helft) zou het bovendien funest zijn. (althans in mijn variant van bucklin voting.

Tot nu toe is alleen de fake-kandidaat (die een manier om de kluit te belazeren. Ook al weet ik dat de tegenpartij daar van alles tegen kan doen. (zelf eveneens een fake-kandidaat inschrijven, of de eigen aanhang manen niet aan de échte maar aan de fake-kandidaat van die - andere - partij rang 2 toe te kennen, ben ik van mening dat dit ernstig genoeg is om geen bucklin voting in te voeren.

[Peter van Velzen]

Ik dacht mijn doel te kunnen bereiken door met de laagste rangschikking te beginnen en de kandidaten die meer dan 50% hadden verzameld, af te laten vallen. Maar dan is na het tellen van rang2 iedereen afgevallen.
als we degene die na het tellen van rang2 de minste keren rang3 of 4 had gekregen als winnaar zouden aanwijzen, zou dat nog steeds beïnvloed worden door een fake kandidaat. Waarschijnlijk is de enige remedie daartegen de om voor elke combinatie van 2 kandidaten uit te rekenen wie er op elk stembiljet hoger scoorde.

Dezelfde stembiljetten als voorheen
1A 2B 3C 1%
1A 2C 3B 39%
1B 2A 3C 1%
1B 2C 3A 19%
1C 2A 3B 27%
1C 2B 3A 13%

Resultaat:
A tegen B: A wint in 1+39+27=67% tegen 1%+19%+13%=33%
A tegen C: C wint in 19+27+13=59% tegen A 1+39+1=41%
B tegen C: C wint in 39+27+13= 79% tegen B 1+1+19=21%

Als de fake-kandidaat A2 wordt ingeschreven, krijgen we ongeveer deze stembiljettten
1A 2A2 3B 4C 1%
1A 2A2 3C 4B 39%
1B 2A 3A2 4C 1%
1B 2C 3A 4A2 19%
1C 2A 2A2 4B 27%
1C 2B 3A 4 A2 13%

Resultaat:
A1 tegen A2 A1 wint in 100% van alle gevallen. (dat was ook de bedoeling)
A1 tegen B: A wint in 1+39+27=67% tegen 1%+19%+13%=33%
A1 tegen C: C wint in 19+27+13=59% tegen A 1+39+1=41%
A2 tegen B: A wint in 1+39+27=67% tegen 1%+19%+13%=33%
A2 tegen C: C wint in 19+27+13=59% tegen A 1+39+1=41%
B tegen C: C wint in 39+27+13= 79% tegen B 1+1+19=21%

Dat heeft dan dus geen enkele invloed!

Een probleem met deze methode is dat het bij vier (of meer) échte kandidaten er geen kandidaat hoeft te zijn die tegen alle anderen wint.

Ik grijp terug op mijn voorbeelden uit februari.

Groep 1 4 Kiezers 1. Albert, 2, Boris, 3. Carolien, 4 David.
Groep 2 2 kiezers 1. Boris, 2. Carolien 3. David 4. Albert
Groep 3 3 Kiezers 1. Carolien, 2 David, 3 Albert, 4.Boris
Groep 4 1 Kiezers 1, David, 2 Boris, 3 Albert 4, Carolien


Albert tegen Boris: Albert wint (groep 1 en 3 = 7 tegen Boris groep 2 en 4 = 3)
Albert tegen Carolien: Gelijkspel (groep 1 en 4 = 5 tegen groep 2 en 3 = 5)
Albert tegen David: David wint (groep 2, 3 en 4 = 6 tegen Albert groep 1 = 4)
Boris tegen Carolien: Boris wint (groep 1, 2 en 4 = 7 tegen Carolien groep 3 =3)
Boris tegen David: Borus wint (groep 1en 2 = 6 tegen David groep 3 en 4 = 4)
Carolien tegen David: Caroline wint (groep 1, 2 en 3 = 9 tegen David groep 4 = 1)

Dit geeft geen eenduidige uitslag, want Albert wint van Boris, Borus van Carolien, Carolien wint van David en David wint van Albert!

We moeten misschien matchpunten of doelsaldo gaan tellen, maar evenveel punten voor elke match, dus 2 voor een overwinning, geen 3.

Dus:
A 1 - 1 - 1 = 3 16 - 14
B 2 - 0 - 1 = 4 16 - 14
C 1 - 1 - 1 = 3 21 - 9
D 1 - 0 - 2 = 2 11 - 19

Kies je voor matchpunten, dan wint Boris, voor score (= kiezers) dan wint Carolien. Ik zou zeggen het laatste.

Maar ook dat is te betwisten, je zou kunnen zeggen dat David duidelijk de minste kiezers heeft die hem prefereerden boven de anderen. Dus wellicht moet die eerst afvallen. Zonder de 9-1 overwinning op David scoort Carolien niet zo best:

A 1 - 1 - 0 = 3 12 - 8
B 1 - 0 - 1 = 2 10 - 10
C 0 - 1 - 1 = 1 8 - 12

Dus toch Albert?

Een perfect kiessysteem bestaat blijkbaar niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Parlementsverkiezingen dienen altijd proportioneel te zijn, dat wil zeggen: als een partij x% van de geldig uitgebrachte stemmen heeft gekregen, dient ze ook x% van de stemmen in het parlement te krijgen.

Het angelsaksische districtensysteem, waarbij niet zo lang gelden de conservatieven met slechts 28% van de stemmen een absolute meerderheid in het lagerhuis kregen, terwijl UKIP met 15% van de stemmen niet één zetel won, is wel ongeveer het slechtste dat er bestaat.

Je beide voorbeelden zijn geen resultaat van bucklin voting. Het eerste voorbeeld niet, omdat een kandidaat die 60% van de kiezers achter zich krijgt uiteraard in dat systeem (in élk systeem trouwens) zou winnen.

Het tweede is weer een verkeerd voorbeeld. En in elk geval ook geen voorbeeld van wat ik voorstelde. Ik weet best dat 50% geen meerderheid is, maar als precies van de helft van de kiezer voor jou kiest, dan kan er nooit een meerderheid tegen jou zijn. Daarom stelde ik dat 50% genoeg is om te winnen.

Ook als partij A net iets minder dan 50% krijgt is het opsplitsen van de stemmen van partij B volslagen overbodig. Zij zou ook met één kandidaat de betreffende verkiezing nipt winnen. als de stemmen normaliter zouden staken (elke partij krijgt de helft) zou het bovendien funest zijn. (althans in mijn variant van bucklin voting.

Tot nu toe is alleen de fake-kandidaat (die een manier om de kluit te belazeren. Ook al weet ik dat de tegenpartij daar van alles tegen kan doen. (zelf eveneens een fake-kandidaat inschrijven, of de eigen aanhang manen niet aan de échte maar aan de fake-kandidaat van die - andere - partij rang 2 toe te kennen, ben ik van mening dat dit ernstig genoeg is om geen bucklin voting in te voeren.

Het gaat niet om de keren dat het lijkt te werken, maar dat er gevallen zijn waar het helemaal mis zou gaan.

Het eerste voorbeeld slat niet op een persoon maar op de zetels in het Parlement die dan scheef worden verdeeld.

Ik laat zien het zou kunnen gaan het tweede is dus ook niet verkeerd.

Als de ander ook een Running Mate heeft krijgt men tweemaal de zelfde uitslag.

Met dat manen lost ook niets op, dan wordt de Running Mate gekozen maar de echte winnaar heeft nog steeds het nakijken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je nieuwe systeem met stemmen op alle mogelijke permutaties maakt het nog ondoorzichtiger.

Er is nog iets wat er aan vast kleeft.

Wat als de meerderheid de gekozen M|P niet pruimt en bij de eerste vergadering hem gelijk weg stemt?
Dat zou met dit soort scheef tellen best kunnen gebeuren.

Ook is de kans als de MP geforceerd blijft zitten er een Weimar Parlement ontstaat, waar men alles verwerpt wat door een ander wordt voorgesteld.

[Peter van Velzen]

Je nieuwe systeem met stemmen op alle mogelijke permutaties maakt het nog ondoorzichtiger.

Er is nog iets wat er aan vast kleeft.

Wat als de meerderheid de gekozen M|P niet pruimt en bij de eerste vergadering hem gelijk weg stemt?
Dat zou met dit soort scheef tellen best kunnen gebeuren.

Dat is een sterk argument!
Als het parlement een goede afspiegeling is van de politieke mening van de kiezers, garandeert dit bijna, dat een persoon die de meesten niet willen, direct weer naar huis wordt gestuurd.

Ik stop daarom met kibbelen over de manier waarop men de minister-president kiest.
Ik blijf wel van mening dat het beter is om hem eerst te kiezen, dan om eerst een coalitie te vormen. Dat laatste leidt tot de schertzvertoning. die we zich sinds de vorige verkiezingen hebben zien afspelen. Maar hoe of door wie de keuze wprdt gemaakr is dus enigzins bijzaak.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb iets bedacht om mijn bezwaar op te heffen dat men gedwongen wordt om op iemand te stemmen op te heffen.

Dat is de lijst met geen kandidaat hiermee kan men aangeven dat er niemand (meer) is die men een stem waardig acht.

Die maakt de mening van de kiezer doorzichtiger, maar de mogelijkheid van absurde (ongewenst) uitslagen blijft.
Ook is het mogelijk dat er niemand een meerderheid haalt tja.........
Ik ben dus ook hier geen voorstander van.