Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

holog
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door holog »

Een intressante poll die ik tegen kwam. ben best benieuwd naar jullie reactie. ( alhoewel ik er reeds het raden naar heb, maar kan er natuurlijk naast zitten).
ga ook niet direct verraden wie deze poll plaatste. (maar is natuurlijk wel makkelijk terug te vinden, of zelf te raden)
Poll time, just out of curiosity.

How many think that the properties of mathematical objects are

- merely *descriptive* of what physics and biology do,

vs.

- are functionally *determinative* of aspects of physics and biology (causal, or instructive, in the sense that:
a) if the mathematical facts were different, the relevant aspects of physics/biology would then be different, and/or,
b) the explanation for *why* certain facts of physics/biology are such as they are, is ultimately to be found in the math department)
Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8252
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Waarom is het gewoon in het Nederlands vertaald?

Het is immers een Nederlands forum toch?
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
holog
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door holog »

Ik neem aan dat je wil zeggen niet in het nederlands vertaald?

Antwoord : ik wou het risico vermijden dat door de vertaling een nuance zou verloren gaan, maar hier :

Hoeveel mensen denken dat de eigenschappen van wiskundige objecten

enkel *beschrijvend* zijn voor wat er in de fysica en biologie gebeurt,

versus

*functioneel bepalend* zijn voor bepaalde aspecten van fysica en biologie (oorzakelijk of richtinggevend, in de zin dat:
a) als de wiskundige feiten anders waren, de betreffende aspecten van fysica/biologie ook anders zouden zijn, en/of
b) de verklaring voor *waarom* bepaalde feiten in de fysica/biologie zijn zoals ze zijn, uiteindelijk te vinden is in de wiskunde-afdeling).
Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8252
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

holog schreef: 04 okt 2025 10:47 Ik neem aan dat je wil zeggen niet in het nederlands vertaald?

Antwoord : ik wou het risico vermijden dat door de vertaling een nuance zou verloren gaan, maar hier :

Hoeveel mensen denken dat de eigenschappen van wiskundige objecten

enkel *beschrijvend* zijn voor wat er in de fysica en biologie gebeurt,

versus

*functioneel bepalend* zijn voor bepaalde aspecten van fysica en biologie (oorzakelijk of richtinggevend, in de zin dat:
a) als de wiskundige feiten anders waren, de betreffende aspecten van fysica/biologie ook anders zouden zijn, en/of
b) de verklaring voor *waarom* bepaalde feiten in de fysica/biologie zijn zoals ze zijn, uiteindelijk te vinden is in de wiskunde-afdeling).
Oke.

De wiskunde op zich beschrijft helemaal niets.

Men thematiseert zaken maar dat is iets anders en het wiskunde model wordt zo gekozen dat het redelijk klopt.
(Ik noem dat pseudo-isomorfieën)

Het lijkt of de wiskunde bepalend is, het is gewoon het kiezen van een goed model.
Klopt het model niet (meer) dan vult men het aan of het wordt zelfs vervangen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door heeck »

Holog,

Die vraag heb ik al jaren wegens onvermogen om hem te behappen, geparkeerd staan. Wat uitgebreider tekst vond ik dus zonder omhaal:
https://shakkednoy.com/phil489.pdf

Originally formulated by Paul Benacerraf (1973) and developed by Hartry Field (1989), the
Benacerraf-Field Problem highlights an important tension in the claims of mathematical realists. On
the one hand, mathematical realists assert that our mathematical beliefs accurately track the (mind-
independent) properties of abstract mathematical entities. On the other hand, mathematical realists
concede that we acquire our mathematical beliefs without interacting with or observing those
entities. Intuitively, this concession undermines the assertion that our mathematical beliefs reliably
track the mathematical truth.
Zie ook:

https://en.wikipedia.org/wiki/Benacerra ... on_problem

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Leon
Diehard
Berichten: 1383
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door Leon »

holog schreef: 04 okt 2025 10:47 Ik neem aan dat je wil zeggen niet in het nederlands vertaald?

Antwoord : ik wou het risico vermijden dat door de vertaling een nuance zou verloren gaan, maar hier :

Hoeveel mensen denken dat de eigenschappen van wiskundige objecten

enkel *beschrijvend* zijn voor wat er in de fysica en biologie gebeurt,

versus

*functioneel bepalend* zijn voor bepaalde aspecten van fysica en biologie (oorzakelijk of richtinggevend, in de zin dat:
a) als de wiskundige feiten anders waren, de betreffende aspecten van fysica/biologie ook anders zouden zijn, en/of
b) de verklaring voor *waarom* bepaalde feiten in de fysica/biologie zijn zoals ze zijn, uiteindelijk te vinden is in de wiskunde-afdeling).
Het kan zijn dat de “wiskunde” een te reducerend model heeft, wat wil zeggen dat ze beschrijvend is qua model, en nuances mist om bepalend te zijn. De fysische werkelijkheid kan complexer zijn dan de wiskundige formuleringen. Maar dat hoeft niet, dan is de wiskunde bepalend.
Misschien…
holog
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door holog »

heeck schreef: 04 okt 2025 13:36 Holog,

Zie ook:

https://en.wikipedia.org/wiki/Benacerra ... on_problem

Roeland
De poll is van , Michael Levin.
Levin is natuurlijk bekend voor zijn collectie intelligentie en zijn experimenten in dat kader met oa platwormen, vooral bij complexe morfogenese (de ontwikkeling van vorm).

Levin verwerpt het idee dat wiskunde slechts een beschrijvend hulpmiddel is, en stelt dat abstracte structuren (platonische ruimte) de fysieke en biologische werkelijkheid informeren of vormgeven op een manier die niet volledig kan worden verklaard door alleen genetica of omgevingsfactoren.

hij stelt dat emergentie als het ontstaan van complexe patronen puur uit lokale, ongecoördineerde interacties, onvoldoende zijn om de robuuste, doelgerichte patronen in levende systemen te voorspellen en te controleren. zoals het regeneratievermogen van een platworm onderworpen aan een niet biologische omgeving die hun hoofd doet ontploffen om dan te herstellen naar een specifieke anatomische vorm. Levin steld dat morfogenese functioneert in een "morfogenetische ruimte" die wordt gedomineerd door attractoren. deze attractoren zijn de stabiele, gewenste toestanden van de anatomie. als je de cellen stoort (bijvoorbeeld door een platworm doormidden te snijden), zal de attractor het systeem functioneel bepalen en terugsturen naar de oorspronkelijke, stabiele morfologische toestand.

de attractoren zijn op zichzelf wiskundig gedefinieerde entiteiten uit de dynamische systeemtheorie waarmee Levin de abstracte structuren (uit zijn platonische ruimte) linked aan de concrete biologische uitkomst. de attractor bepaalt de uiteindelijke vorm, zelfs als de onderliggende fysische paden (de moleculaire details) flexibel zijn. de attractoren zijn de functioneel bepalende krachten die stabiliteit en doelgerichtheid bieden.

dit alles om tenslotte terecht te komen, bij dat je link ook wel degelijk mijn eerste reactie hier hierop was.

het klinkt me teveel als set-theoretic (verzamelingleer) platonisme. (mogelijk lost Levin dit gedeeltelijk op door zijn platonische ruimte uitgebreider te nemen.)

je link stelt 'wiskundig structuralisme' in de plaats, of maw catergie theorie ipv set theorie (ja sorry had het niet echt voorzien, maar door je link kan ik toch moeilijk anders). wiskundige objecten hebben geen intrinsieke eigenschappen maar worden gedefinieerd door hun externe relaties. ( cfr ook Rovelli)

maar ook met enige commentaar betreffende 'wiskundig structuralisme' waar je link naar verwijst. klint mogelijk nogal als 'structuralisme', maar is in zekere zin geëvolueerd naar iets meer naar 'poststructuralistisch' (maar voor de duidelijkheid eveneens met enorme tegenstellingen) -waarmee ik waarschijnlijk de filosofen hier zal ergeren.

wiskundig structuralisme: het maakte niet uit wat erin zit; wat telt, zijn de relaties, de morfismen, de structuur. identiteit is positie in een netwerk, niet substantie.

maar zodra de structuur het absolute fundament wordt, verdwijnt het fundament zelf er blijft enkel het tussen.
daar waar de metafysica sprak over 'de dingen', en het structuralisme over 'de relaties tussen dingen', spreken we nu over relaties tussen relaties. de structuur wordt vloeibaar; de stabiliteit lost op in morfismen.
van het vaste naar het relationele, van het universele naar het contextuele, van de waarheid als totaliteit naar de waarheid als lokaal patroon.

verzamelingenleer : het absolute universum van objecten pre-structuralisme (essenties, substanties)

algebra (Bourbaki): structuren en invarianten structuralisme: orde en systeem

categorie theorie: relaties tussen structuren (morfismen, functoren)
relationeel structuralisme

topos en sheaf theorie: contextuele logica’s, the gluing problem (Ambramsky en Coecke), lokale waarheden
poststructuralisme: meervoud, context, différance

oneindige categorieën en homotopietheorie
identiteit als proces, continu vervagend : becoming
van structuur naar beweging

(de eerste categorieën van waren nog zuiver 'structuralistisch' een poging om alles te vatten in termen van vorm en relatie. maar dan verschijnt Alexandre Grothendieck structuren zijn zelf niet statisch zijn ze leven boven iets, ze variëren over een basis, ze veranderen van contex. een topos, zegt Grothendieck, is een universum van waarheden dat intern coherent is, maar niet noodzakelijk deelbaar met een ander. de waarheid zelf wordt 'gefibrerd'.)
Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21039
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door Peter van Velzen »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 04 okt 2025 11:24 Oke.

De wiskunde op zich beschrijft helemaal niets.

Men thematiseert zaken maar dat is iets anders en het wiskunde model wordt zo gekozen dat het redelijk klopt.
(Ik noem dat pseudo-isomorfieën)

Het lijkt of de wiskunde bepalend is, het is gewoon het kiezen van een goed model.
Klopt het model niet (meer) dan vult men het aan of het wordt zelfs vervangen.
Ik ben het daar voledig mee eens.
Wiskunde is een intersubjectieve fenomeen, waarin sommige zaken (zoals een punt zonder oppervlak of een lijn zonder dikte) zelfs in de werkelijkheid onmogelijk zijn, maar desondanks ongelovelijk nuttig kunnen zijn om een vrij nauwkeurige benadering ervan mogelijk te maken.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door heeck »

Holog,

Dank voor je uitvoerig reageren.
Het wachten blijft op het realiseren van kunstmatig.gerealiseerd leven.
Niet op een model, noch wiskundig, noch in LEGO.

Roeland
PS
https://drmichaellevin.org/research/spa ... hTerm=Poll
Spatial Information

Bioelectric Morphogenesis Projects in the Levin Lab
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
holog
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door holog »

heeck schreef: 05 okt 2025 06:11
Roeland
PS
https://drmichaellevin.org/research/spa ... hTerm=Poll
Spatial Information

Bioelectric Morphogenesis Projects in the Levin Lab
Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
holog
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door holog »

Leon schreef: 04 okt 2025 19:27 Het kan zijn dat de “wiskunde” een te reducerend model heeft, wat wil zeggen dat ze beschrijvend is qua model, en nuances mist om bepalend te zijn. De fysische werkelijkheid kan complexer zijn dan de wiskundige formuleringen. Maar dat hoeft niet, dan is de wiskunde bepalend.
Laat me taal even stellen als een evident, alledaags voorbeeld dat abstracte structuren (grammatica, syntax en sementics) niet slechts pogen te beschrijven wat er in de wereld gebeurt, maar het actief vormgeven en bepalen.

"de grenzen van mijn taal de grenzen van mijn wereld zijn".

het is geen puur platonisch ideaal, het co-evolueert met biologie.
Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
Gebruikersavatar
Leon
Diehard
Berichten: 1383
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door Leon »

holog schreef: 05 okt 2025 08:28
Leon schreef: 04 okt 2025 19:27 Het kan zijn dat de “wiskunde” een te reducerend model heeft, wat wil zeggen dat ze beschrijvend is qua model, en nuances mist om bepalend te zijn. De fysische werkelijkheid kan complexer zijn dan de wiskundige formuleringen. Maar dat hoeft niet, dan is de wiskunde bepalend.
Laat me taal even stellen als een evident, alledaags voorbeeld dat abstracte structuren (grammatica, syntax en sementics) niet slechts pogen te beschrijven wat er in de wereld gebeurt, maar het actief vormgeven en bepalen.

"de grenzen van mijn taal de grenzen van mijn wereld zijn".

het is geen puur platonisch ideaal, het co-evolueert met biologie.
Als je de “taal” verstaat lijkt het bepalend. Als je de taal minder tot niet verstaat niet.
Misschien…
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8252
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Peter van Velzen schreef: 05 okt 2025 01:21
Oke.

De wiskunde op zich beschrijft helemaal niets.

Men thematiseert zaken maar dat is iets anders en het wiskunde model wordt zo gekozen dat het redelijk klopt.
(Ik noem dat pseudo-isomorfieën)

Het lijkt of de wiskunde bepalend is, het is gewoon het kiezen van een goed model.
Klopt het model niet (meer) dan vult men het aan of het wordt zelfs vervangen.
Ik ben het daar voledig mee eens.
Wiskunde beschrijft intersubjectieve fenomen, waarin sommige zaken (zoals een punt zonder oppervlak of een lijn zonder dikte) zelfs in de werkelijkheid onmogelijk zijn, maar desondanks ongelovelijk nuttig kunnen zijn om een vrij nauwkeurige benadering ervan mogelijk te maken.
Lijkt iets misgegaan met de quote heb het een beetje herstelt.

Je deinfiets zijn niet geheel juist zo is:
Een (Jordan) lijn een lengte zonder breedte.
Een (Jordan) vlak is een oppervlak zonder breedte.

Ter toevoeging:
Niet alles is tot nu toe mathematiseerbaar gebleken.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8252
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Leon schreef: 05 okt 2025 08:44
holog schreef: 05 okt 2025 08:28
Leon schreef: 04 okt 2025 19:27 Het kan zijn dat de “wiskunde” een te reducerend model heeft, wat wil zeggen dat ze beschrijvend is qua model, en nuances mist om bepalend te zijn. De fysische werkelijkheid kan complexer zijn dan de wiskundige formuleringen. Maar dat hoeft niet, dan is de wiskunde bepalend.
Laat me taal even stellen als een evident, alledaags voorbeeld dat abstracte structuren (grammatica, syntax en sementics) niet slechts pogen te beschrijven wat er in de wereld gebeurt, maar het actief vormgeven en bepalen.

"de grenzen van mijn taal de grenzen van mijn wereld zijn".

het is geen puur platonisch ideaal, het co-evolueert met biologie.
Als je de “taal” verstaat lijkt het bepalend. Als je de taal minder tot niet verstaat niet.
Wiskunde begon met tellen. (primitieve rekenkunde)
Nu kan men niet echt tellen zonder taal.

Helaas is taal vrij onbetrouwbaar, Brouwer en van Eden wezen daar al op.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
holog
Diehard
Berichten: 1440
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Wiskunde beschrijvend of bepalend?

Bericht door holog »

Leon schreef: 04 okt 2025 19:27 Als je de “taal” verstaat lijkt het bepalend. Als je de taal minder tot niet verstaat niet.
taal is zowiezo per definitie contextueel.
individele cellen opereren bv zelf niet eens in dezelfde "problem spaces" , als laat ons stellen een hond.
Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
Plaats reactie