Zingeving

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Zingeving

Bericht door FonsV »

Hopelijk zit ik hier in de juiste rubriek. :)

Jaren geleden had ik een collega, op en top een Indiër. Bruin en uit India dus. En zo typisch beschaafd. Net of het beschaven daar al een paar millennia eerder is begonnen dan hier. Van opleiding was hij én filosoof én gynaecoloog en verder ook nog eens onwaarschijnlijk belezen.
Het was altijd weer boeiend om met hem te praten en vooral om naar hem te luisteren. Zó boeiend, vond ik zo nu en dan, dat ik er aantekeningen van maakte. Die aantekeningen gingen in een map en die map zat in een tas, samen met andere mappen vol samenvattingen en overzichten en die tas is op een dag gestolen. En dat was toen heel een zwarte dag, want die tas was in mijn ogen goud waard. In de ogen van de dief ook, denk ik.

Door 'toeval' krijg ik (helaas maar) stukken van een artikel onder ogen over ene Balagagangadhara, ook een Indiër. ("Zeg maar Balu, naar Balu de beer, want daar lijk ik een beetje op".) :wink: Hij was (misschien: is nog) prof aan de universiteit van Gent en thuis in de natuurwetenschappen, de wijsbegeerte en de vergelijkende cultuurwetenschappen. En hij zegt dingen, die ik me van 'mijn' Indiër denk te herinneren. Bijvoorbeeld: 'Zingevingvragen zijn zinloos' en: 'Wat hier (in het Westen) voor oosterse religies wordt gehouden, is eigenlijk niet meer dan een verzinsel van westerse professoren' en nog eentje: 'De meeste godsdiensten uit Azië zijn geen godsdiensten'.

Krasse en wat 'vreemd' aandoende beweringen. :?

Het zal wel bij een oosterling horen, maar Balu probeert zijn ideeën duidelijk te maken met het volgende (allegorische) verhaal: 'Een Indiër komt voor de eerste maal in deze omgeving om van nabij de westerse volkeren te bestuderen. Hij is vertrouwd met de religie uit zijn eigen land en veronderstelt DUS dat er ook hier wel zoiets zal bestaan. Hij trekt rond en beschrijft het volgende: De mensen in Europa hebben een tempel waar goden verschijnen. Voor ze naar die tempel gaan, wachten ze op een bepaalde plaats en laten zich door een bus naar de tempel vervoeren.
Enige tijd later nuanceert hij zijn waarnemingen: De rituele verplaatsing is niet beperkt tot de bus, afhankelijk van de kaste gaan de inwoners ook te voet, met de fiets of met de auto. En er is niet één god, er zijn vele goden en vele tempels.
Weer later weet hij te melden dat de mensen met de goden spreken en dat ze het ritueel onderbreken om iets te eten en te drinken.

Balu: "Weet je wat hier wordt beschreven? De gewoonte van de westerse mens om naar de bioscoop te gaan. Stel dat je driehonderd jaar of langer het waargenomene als godsdienst of religie hebt beschreven, dan is het nadien amper tot niet mogelijk te geloven dat het helemaal niet om godsdienst of religie gaat.
En dit is een analogie met wat Europa met Azië heeft gedaan. Het hindoeïsme, het boeddhisme, het shintoïsme en het confucianisme zijn als zodanig aan de westerse universiteiten gecreëerd. Wetenschappers hebben de oosterse cultuur namelijk in hun eigen referentiekader geduid en oosterse fenomenen, die tot heel andere domeinen behoren, tot één westers beeld samengebracht. En dat beeld is vervolgens ook nog eens naar Azië geëxporteerd".

Hoe komt het toch dat mensen zo moeilijk hun eigen denkkader verlaten? Voor Balu is het schier onuitroeibare bijbels beeld van een door God gesloten verbond tussen God en de mens verantwoordelijk voor de veronderstelling dat het zoeken naar God in iedere mens is ingebouwd.

Balu: "Maar dit uitgangspunt houdt alleen maar steek als je veronderstelt dat de kosmos iets is waaraan je een betekenisvraag kunt stellen. Iets heeft alleen betekenis als het die betekenis heeft meegekregen, als die betekenis de uiting is van iemands wil.
Heb je je al eens afgevraagd wat je' leven' betekent als de kosmos zoiets is? Als er dus geen betekenisvraag mogelijk is? Heeft het dan zin te vragen: 'Wat is leven'? Stel dat ik je vraag: Vallen groene ideeën snel in slaap? Dan zeg je dat dit een absurde vraag is. Ideeën slapen niet en hebben ook geen kleur, dus is de vraag naar het snel inslapen van geen enkele betekenis.
Misschien is de vraag 'Wat betekent mijn leven'? wel even absurd. Het is niet zo dat een vraag zinvol is omdat je hem kunt stellen".

De vraag hoe de wereld is ontstaan kun je beantwoorden met: 'geschapen' of: 'uit de Big Bang' of: 'door de evolutie'. Maar dat antwoord maakt het ontstaan en bestaan van de wereld niet per se zinvol. De oorzaak van de wereld geeft nog geen zin aan dit alles. Een Aziaat leeft in het volle besef van het absoluut zinledige. Hij begrijpt van dit alles niets en houdt zich dus ook niet met absurde vragen bezig. Hij kan moeilijk vatten wat het zou kunnen betekenen dat de wereld een plan zou uiten. Dat is voor hem niet vatbaar. Het is immers een vraag die een wil, iets als een God veronderstelt, en dat idee heeft een Aziaat niet. Want God 'zegt' hem niets.

Gevraagd naar de gelijkenis met atheïsten, zegt Balu: "Europese vrijzinnigen zijn in mijn ogen priesters op hun kop. Het zijn als atheïsten vermomde theïsten. Ze gaan ervan uit dat er zingevingvragen zijn, maar dat ze de antwoorden niet kennen. Ze krijgen God niet uit hun hoofd. Als je atheïst wil worden, hoor je buiten de godsdienst te staan. Niet alleen moet je op een andere manier gaan leven, je vroegere manier van leven moet ook totaal onbegrijpelijk en absurd voor je zijn. In Europa wil dat zeggen dat je de dominante cultuur zinloos vindt. Dat je in feite voortdurend vragen hoort als: slapen groene ideeën snel?

Stel dat een vrouw aan kanker sterft en dat je je afvraagt: 'Waarom moest dat gebeuren'? Een gemiddelde Indiër antwoordt dan: omdat kanker een dodelijke ziekte is. En andere vragen stelt hij zich niet. Toen ik hier net woonde, vond ik al die waarom-vragen zeer ongewoon. Wat bedoelen ze hier toch mee, vroeg ik me af. Ik vond het zelfs grappig.

Europeanen zijn allemaal opgegroeid in het kader van religies. Professor Balu vindt daarom ook dat religieus atheïsme in Europa amper kan bestaan. "Dat verkoop je om populair te worden, maar ik geloof niet dat iemand hier een beleving heeft waarin geen enkel spoor van een God is achtergelaten". Europeanen zijn altijd bezig met willen begrijpen. En ze interpreteren andere culturen vanuit dit uitgangspunt. Aziaten willen precies dat begrijpen uitschakelen. Ze streven naar onthechting. Hun cultuur is meer de wereld zien als een samengaan van onbegrijpelijke fragmenten en verschijnselen en minder één, reeds voltooid, groot en samenhangend geheel, want… het is tóch niet te begrijpen hoe groot, samenhangend etc.

Ik vroeg aan 'mijn' Indiër: "Mág alles dan geen zin hebben"? "Jawel, zei hij, maar die zin zul je er zelf aan moeten geven".

Dan heb ik – als hij het goed zou zien – nog een en ander te doen. Toch wel een aparte, andere denkwereld! Wat nu? Allemaal 'kwak'!!!? Of… tóch niet?

Zijn hier 'Balu-kenners'?

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Zoals mijn vader al zei:
Vader van Collega van Erik schreef: Als je geen zin hebt, moet je maar zin maken
Ik maak dus mijn eigen zin, en dat is leuk.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Re: Zingeving

Bericht door Gerard »

FonsV schreef:'Zingevingvragen zijn zinloos'
Mee eens !
FonsV schreef:De meeste godsdiensten uit Azië zijn geen godsdiensten'.
Ik ken het boeddhisme en weet dat dat geen godsdienst is. Ze kennen nml geen god.
FonsV schreef:Krasse en wat 'vreemd' aandoende beweringen. :?
Voor mij niet. Voor mij zijn het waarheden.
FonsV schreef:"Maar dit uitgangspunt houdt alleen maar steek als je veronderstelt dat de kosmos iets is waaraan je een betekenisvraag kunt stellen. Iets heeft alleen betekenis als het die betekenis heeft meegekregen, als die betekenis de uiting is van iemands wil.
Daardoor is taalfilosofie ontstaan.
FonsV schreef:Maar dat antwoord maakt het ontstaan en bestaan van de wereld niet per se zinvol. De oorzaak van de wereld geeft nog geen zin aan dit alles. Een Aziaat leeft in het volle besef van het absoluut zinledige.
Die Aziaten zijn hele verstandige mensen.
FonsV schreef:Gevraagd naar de gelijkenis met atheïsten, zegt Balu: "Europese vrijzinnigen zijn in mijn ogen priesters op hun kop. Het zijn als atheïsten vermomde theïsten. Ze gaan ervan uit dat er zingevingvragen zijn, maar dat ze de antwoorden niet kennen.
Ik ben atheïst en heb al vaker gezegd dat het leven "an sich" geen zin heeft. De zin moet je zelf aan het leven geven. Balu weet dus niet wat een atheïst is.
FonsV schreef:Ze krijgen God niet uit hun hoofd. Als je atheïst wil worden, hoor je buiten de godsdienst te staan.
dat bedoel ik dus. Een atheïst heeft god uit zijn hoofd en staat buiten de godsdienst.
FonsV schreef:Stel dat een vrouw aan kanker sterft en dat je je afvraagt: 'Waarom moest dat gebeuren'? Een gemiddelde Indiër antwoordt dan: omdat kanker een dodelijke ziekte is. En andere vragen stelt hij zich niet. Toen ik hier net woonde, vond ik al die waarom-vragen zeer ongewoon. Wat bedoelen ze hier toch mee, vroeg ik me af. Ik vond het zelfs grappig.
Ik als atheïst stel me die vraag niet. Ik heb toen ik me op dit forum aanmelde al aangegeven dat door een persoonlijk drama, het plotseling overlijden van mijn zoon Nick, mijn omgeving worstelde met de "waarom vraag" en dat dat een kwelling was waar ik, als atheïst, gelukkig geen last van had. Het is ons overkomen doordat zijn hart faalde en niet om wat voor een metafysische reden dan ook.
Dus ook hier ben ik het met de Indiër(s) eens terwijl ik een atheïst ben. Balu is dus niet consequent.
FonsV schreef:. Professor Balu vindt daarom ook dat religieus atheïsme in Europa amper kan bestaan.
Dat religiues atheïsme is wat hijzelf beschreef maar wat in werkelijkheid niet bestaat, tenminste waar ik mezelf niet toe reken. Misschien kun je H.M Kuitert een religieus Atheïst noemen. Ik noem hem een gelovige.
FonsV schreef:Aziaten willen precies dat begrijpen uitschakelen. Ze streven naar onthechting.
Dat zijn verschillende entiteiten. Ik als Europeaan wil het begrijpen niet uitschakelen, maar besef heel goed dat er een grens is. Ik heb maar een beperkt brein. Onthechting is echter iets anders. Het is je onthechten van de dingen waaraan je gehecht bent omdat dat je lijden verlicht. Dat is een loffelijk streven maar niet altijd eenvoudig. Om maar even weer op mijn zoon terug te komen. Ik heb nog erg veel verdriet om zijn verlies. Door me te onthechten zou ik minder verdriet hebben. Maar ik ben nu nog niet in staat en heb ook helemaal niet de wil om me van hem te onthechten.
Ik vindt onhechting van behoeften wel heel erg belangrijk in deze materialistische (in de zin van kapitalistische) wereld.
FonsV schreef:Ik vroeg aan 'mijn' Indiër: "Mág alles dan geen zin hebben"? "Jawel, zei hij, maar die zin zul je er zelf aan moeten geven".
Precies.
FonsV schreef:Dan heb ik – als hij het goed zou zien – nog een en ander te doen. Toch wel een aparte, andere denkwereld! Wat nu? Allemaal 'kwak'!!!? Of… tóch niet?
Nee dus niet ! Al ben ik zoals hierboven beschreven niet met hem eens wat betreft zijn visie op het atheïsme.
FonsV schreef:Zijn hier 'Balu-kenners'?
Nee maar ik vind hem weinig vernieuwend.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
molleboon
Ervaren pen
Berichten: 564
Lid geworden op: 31 aug 2004 23:21

Bericht door molleboon »

WELK EEN ZIN HEEFT HET TE WETEN WELKE ZIN JOUW LEVEN HEEFT? Zodra iemand de zin weet twijfelt hij/zij toch weer.
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag GH,

Even was ik wat ontsteld toen ik las van de klap, die jij in je leven hebt gekregen. Meer wil ik er hier en nu niet over zeggen.
GH schreef:Ik ben atheïst en heb al vaker gezegd dat het leven "an sich" geen zin heeft. De zin moet je zelf aan het leven geven. Balu weet dus niet wat een atheïst is.
Ik denk te begrijpen wat hij bedoelt, namelijk dat in het westen velen zich atheïst noemen zonder het in werkelijkheid echt te zijn. Als ik naar de onderwerpen (met god als onderwerp) kijk op dit forum en lees wat daar door menigeen wordt gedebiteerd, dan bekruipt me wel eens de gedachte dat velen nog steeds niet klaar zijn met hun gevecht tegen de god die hun in hun jeugd is opgedrongen. Alsof ze hem nog steeds niet volledig uit hun leven hebben verwijderd en nog steeds met hem zitten.
GH schreef:Dat religieus atheïsme is wat hijzelf beschreef maar wat in werkelijkheid niet bestaat, tenminste waar ik mezelf niet toe reken.
Het is natuurlijk muggenziften van me maar jezelf geen lid achten van een club die niet bestaat, is dat niet een wat overbodige moeite? (Grapje hoor!)

Bedankt voor je genuanceerde reactie. :)

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

FonsV schreef:Even was ik wat ontsteld toen ik las van de klap, die jij in je leven hebt gekregen. Meer wil ik er hier en nu niet over zeggen.
Bedankt voor je medeleven wat je toont door even ontsteld te zijn.
FonsV schreef:Ik denk te begrijpen wat hij bedoelt, namelijk dat in het westen velen zich atheïst noemen zonder het in werkelijkheid echt te zijn.
Ik denk eerder dat het andersom is. Het existentialisme van Satre was en is al jaren héél populair. En niet uit te vlakken de invloed van Nietzsche. En zo zijn er nog meer invloed rijke atheïsten uit het verleden die nog steeds tot de verbeelding spreken. Dus ik denk dat heel veel zich atheïst noemenden ook werkelijk atheïst zijn. Tegelijkertijd besef ik ook dat er velen zijn die niet in god geloven maar de metafysica toch geen vaarwel hebben gezegd. Dat zijn dan degenen die Balu bedoeld maar ik vraag me af hoe groot hun percentage is onder de atheïsten.
FonsV schreef:Als ik naar de onderwerpen (met god als onderwerp) kijk op dit forum en lees wat daar door menigeen wordt gedebiteerd, dan bekruipt me wel eens de gedachte dat velen nog steeds niet klaar zijn met hun gevecht tegen de god die hun in hun jeugd is opgedrongen. Alsof ze hem nog steeds niet volledig uit hun leven hebben verwijderd en nog steeds met hem zitten.
Het is hun gevecht tegen de meerderheid van gelovigen in deze wereld en in dit land. Met gelovigen bedoel ik iedereen die in god, goden, een hogere macht of in iets geloven, oftewel alle metafysici. De minderheid wordt altijd in de verdediging gedrukt.
FonsV schreef:Het is natuurlijk muggenziften van me maar jezelf geen lid achten van een club die niet bestaat, is dat niet een wat overbodige moeite? (Grapje hoor!)
Ervanuit gaande dat er toch een percentage is, ik noem ze dan geen atheïsten, behoor ik daar niet toe. Oh shit kon ik het toch niet laten er serieus op in te gaan. :oops:
FonsV schreef:Bedankt voor je genuanceerde reactie. :)
Graag gedaan!
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Plaats reactie