(25) Vragen over de evolutie theorie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Nott,

De met rood doorspektequotes die je gebruikt ondersteunen die je eigen ideeen hierover? Of is het om aan te geven hoe minder ingelichten hierover kunnen filosoferen?

Hieronder een beetje waargenomen evolutie in vivo

Met evolutie kun je slimmer eiwitten ontwerpen!
SAMENVATTING
Evolutie blijkt een betere ontwerper te zijn dan de knapste koppen met hun modelleerprogramma's. Vermenigvuldiging met foutjes zorgt voor variatie. En selectie doet de rest. In de biologie heeft evolutie zich ruimschoots bewezen als "intelligente ontwerper". Wetenschappers bootsen nu veelvuldig de evolutie na voor het maken van nieuwe geneesmiddelen of handige enzymen.

Biologen zien evolutie als het mechanisme waardoor alle levensvormen en hun complexe eiwitten zijn ontstaan. Verreweg de meeste functies in en buiten de cel worden uitgevoerd door eiwitten die specifiek aan andere eiwitten binden. Dat geldt onder normale omstandigheden, maar ook in de strijd tegen ziekten. Eiwitten zijn daarom uitermate geschikt voor het maken van een nieuw geneesmiddel. Voorwaarde is wel dat je een eiwit ontwerpt dat specifiek aan het gewenste eiwit kan binden. Hiervoor worden soms computermodellen gebruikt. In die computermodellen wordt de 3 dimensionale structuur van een eiwit neergezet, mits die bekend is natuurlijk (van de meeste eiwitten is die overigens nog niet bekend). Vervolgens kan men berekenen hoe een nieuw eiwit eruit moet zien om aan het bekende eiwit te binden. Dit is echter een erg langdurige en ingewikkelde opgave met de huidige kennis en technieken. Een andere mogelijkheid is dat we de natuur voor ons karretje spannen en evolutie gebruiken om nieuwe eiwitten te ontwerpen.

Selectie van antistoffen in een reageerbuis
De eenvoudigste manier om evolutie na te bootsen in het lab is de variatie te nemen uit de natuur. Ieder mens of dier heeft een hele grote verzameling van naïeve (ongebruikte) antistoffen. Deze zijn nodig om antistoffen te kunnen maken tegen vrijwel elke ziekteverwekker die bestaat of die je nog gaat tegenkomen. Antistoffen bestaan uit twee functionele delen: een variabel deel en een constant deel. Het variabele deel herkent het antigeen (bijvoorbeeld een virus), vandaar dat elke naïeve antistof anders is in het variabele deel. Om de binding van de antistof aan het antigeen te kunnen gebruiken voor een bepaalde actie, bevatten antistoffen ook een constant deel. Bij naïeve antistoffen is dit constante deel overal hetzelfde, maar als een antistof geselecteerd wordt voor een bepaalde functie wordt er een nieuw constant deel aan gekoppeld. In het totaal zijn er een stuk of 10 verschillende varianten die de functie van een antistof bepalen. Zo zijn er constante delen voor het binden aan cellen die de ziekteverwekker gaan doden, of voor het binden aan complement dat ook de ziekteverwekker doodt, maar dan op een andere manier.
De interessante variatie van naïeve antistoffen zit in het variabele deel. De totale hoeveelheid verschillende antistoffen kan oplopen tot ongeveer 10 miljard. Die grote verzameling moet je zien als een bibliotheek van antistoffen. De naïeve antistoffen zijn te isoleren uit witte bloedcellen (B-lymfocyten) die je vindt in het bloed en de milt. Via moleculair biologische technieken kun je het variabele deel van die antistoffen tentoonstellen op fagen; dit heet faag display. Fagen zijn virussen die bacteriën infecteren en zich in die bacteriën vermenigvuldigen. Voor faag display wordt DNA (erfelijk materiaal) dat codeert voor het variabele deel van een antistof geplakt aan het faagDNA dat codeert voor een eiwit aan de buitenkant van de faag. Op die manier komt de antistof aan de buitenkant van de faag terecht. De antistof is nu als het ware tentoongesteld (engels: display). In werkelijkheid doet men dit niet met het DNA van 1 antistof op 1 faag, maar met het DNA van miljarden antistoffen op miljarden fagen tegelijkertijd. Iedere faag heeft dus 1 unieke antistof, en de verzameling fagen is als een bibliotheek van antistoffen. Zo hebben we dus een bibliotheek met 10 miljard verschillende antistoffen die net zo gemakkelijk te vermenigvuldigen is als een bacteriekweek.
Afbeelding
AFB 1: Selectie in een reageerbuis: Dit voorbeeld laat een groep willekeurig gemaakte eiwitjes zien bestaande uit 10 aminozuren (gekleurde vierkantjes). Stel dat er geselecteerd wordt op de rode aminozuren en roodachtige (oranje) liever dan andere kleuren. Dan volgt na de selectie (onder in de figuur) een verrijking van eiwitten met rode aminozuren (meer rode en roodachtige vierkantjes in B dan in A).
Nu hebben we dus miljarden spreekwoordelijke spelden (antistoffen) in een denkbeeldige hooiberg (faag display bibliotheek). En we zijn maar in enkele van die spelden geïnteresseerd. Daarom moeten we nu slim gaan selecteren. De faag display bibliotheek ondergaat verschillende selectieronden zodat we de antistoffen krijgen waar we naar op zoek zijn. In afbeelding 1 laat in een versimpelde versie zien hoe een selectieproces leidt tot verbetering van de fagen. Faag display bestaat meestal uit rondes met negatieve en positieve selectie (afbeelding 2). Eerst wordt negatief geselecteerd: de fagen worden toegevoegd in een klein reageerbuisje waar van alles in zit waar de fagen niet aan zouden moeten binden. Vele fagen zullen toch ergens aan binden, bijvoorbeeld omdat ze erg plakkerig zijn of omdat ze aan algemene biologische structuren (bijvoorbeeld een stukje celmembraan) binden.
De niet-bindende fagen worden weer uit het reageerbuisje gehaald en overgebracht naar een tweede reageerbuisje voor positieve selectie. In dit tweede buisje zit datgene waar je wilt dat de fagen wel aan binden (vaak een eiwit specifiek voor een bepaald type cel). Weer worden de niet-bindende fagen eruit gehaald, maar nu gaat de onderzoeker verder met de fagen die wel binden en dus in de reageerbuis blijven zitten. Eerst wordt de inhoud van de buis nog eens goed gewassen, zodat alle fagen die niet echt goed blijven plakken weggespoeld zijn. Dan worden de fagen los gemaakt uit de reageerbuis met een zuur. Vervolgens worden de positief geselecteerde fagen opgekweekt met bacteriën om weer grotere aantallen fagen te krijgen. Deze ronden van afwisselende negatieve en positieve selectie worden meestal 3 of 4 keer herhaald. Na de selectieronden worden de fagen uitverdund en uitgespreid over een plaat met bacteriën. Hierdoor ontstaan tal van koloniën die ieder afkomstig zijn van slechts een enkele faag.
Afbeelding
AFB 2: Selectie-ronde in faag display: Het eerste plaatje laat de start bibliotheek in een selectie-ronde voor de faag display zien (A). Op deze bibliotheek wordt negatieve selectie toegepast (B). Na de negatieve selectie zijn de fagen die ongewenst binden achtergebleven in het reactievaatje (C). Deze fagen worden gebruikt voor positieve selectie op het wel binden aan het gewenste eiwit (D) en worden de niet-bindende fagen weggewassen. Dan worden de geselecteerde fagen vrijgemaakt (E). Vervolgens worden de geselecteerde fagen vermenigvuldigd (F) voor bijvoorbeeld een nieuwe selectieronde. Dat vermenigvuldigen gaat eenvoudig omdat de fagen bacteriën infecteren en dus in een bacteriekweek groeien
Afbeelding 3 laat zien hoe elke selectieronde de uitkomst perfectioneert. Hierbij is echter wel uitgegaan van een oneindig grote uitgangsbibliotheek. Indien de uitgangsbibliotheek niet oneindig is, maar zoals in de praktijk bijvoorbeeld 10 miljard verschillende fagen, dan bepaalt de grootte van je uitgangsbibliotheek wat de maximum bereikbare verrijking is. Dus in ons voorbeeld is de beste faag-antistof de beste van de 10 miljard oorspronkelijk aanwezige faag-antistoffen. Na 3 of 4 selectieronden heb je de beste antistoffen uit de oorspronkelijke bibliotheek geselecteerd. Deze antistoffen komen overeen met de eerste antistoffen die je lichaam maakt naar een infectie, aangezien ook deze antistoffen zijn geselecteerd uit een bibliotheek van ongeveer dezelfde grootte. Onderzoekers kunnen echter met faag display nog betere antistoffen maken door mutaties aan te brengen of door seks (beiden worden verderop in de tekst uitgelegd).
Afbeelding
AFB 3: Effect van meerdere selectieronden op verrijking van de goede variant. Op de x-as staat voor eiwitten met 10 aminozuren, hoeveel van deze bouwstenen goed zijn (0 t/m 10). Op de y-as staat elk aantal goede aminozuren, hoe groot hun aandeel in de totale groep eiwitten is (0.1 komt overeen met 10% van alle eiwitten). De verschillende kleuren laten zien hoe de verdeling er uit ziet na een verschillend aantal selectie ronden. Deze afbeelding laat zien dat voor het begin van de selecties vrijwel alle eiwitjes 0 of 1 goede aminozuren hebben (0 selecties). Na elke selectiestap krijgt een steeds grotere fractie van eiwitjes meerdere goede aminozuren.
Waarom maken onderzoekers antistoffen in een reageerbuis?
Antistoffen zijn eiwitten die heel specifiek binden aan een bepaald eiwit. Daardoor kunnen antistoffen nuttig zijn als geneesmiddel tegen bijvoorbeeld een virus of een bacterie. Het toedienen van specifieke antistoffen heet passieve immunisatie. Ook kunnen enkele heel specifieke antistoffen worden gebruikt om kankercellen op te sporen en ook voor de therapie tegen kanker. Voor dit doeleinde worden antistoffen gemaakt in dieren. Maar het kan dus ook zonder dieren in een reageerbuisje met behulp van fagen. Het principe van faag display lijkt heel sterk op het idee achter de selectie van antistoffen in een mens of dier. Terecht kan dan ook de vraag worden gesteld, waarom onderzoekers soms faag display gebruiken in plaats van antistoffen-productie in dieren. Hieronder staan de voordelen van Faag display:
1) Geen gebruik van proefdieren.
2) Er is maar heel weinig antigeen nodig om een antistof te maken.
3) Je kunt antistoffen maken tegen eiwitten die sterk lijken op de eigen eiwitten. In dieren kan dit niet omdat het schadelijk is voor het dier. Het afweersysteem keert zich dan namelijk tegen de lichaamseigen eiwitten.
4) Je kunt ook menselijke antistoffen maken. Dierlijke antistoffen zijn nooit exact gelijk aan menselijke antistoffen. Het verschil zit in het constante deel. Tegen dit andere constante deel van dierlijke antistoffen kun je dan zelf antistoffen maken, waardoor de therapeutische antistoffen sneller worden opgeruimd. Daardoor werken dierlijke antistoffen minder goed als geneesmiddel.
5) Je kunt selecteren op antistoffen die juist nergens aan binden (in geval van ongewenste kruisreactiviteit). Bij het maken van antistoffen in dieren kun je alleen kiezen aan welke cel of antigeen een antistof moet binden. Dit is het antigeen dat de onderzoeker in het dier inspuit om de antistoffen te maken. Soms krijg je echter kruisreactiviteit, dat wil zeggen dat de antistoffen ook binden aan structuren op andere cellen of andere eiwitten dan dat je wilt. Dit valt met dierlijke antistofproductie niet te voorkomen. Met faag display kun je echter negatief selecteren op ongewenste kruisreactiviteit.

Met behulp van faag display zijn antistoffen gemaakt tegen bepaalde vormen van kanker of tegen de subtiele verschillen tussen de bloedvaten in een kankergezwel en in een gezond orgaan. Normaal leidt dit tot problemen want kankercellen lijken erg op gezonde cellen. Vaak is het zo dat de meeste antistoffen die bedoelt zijn tegen de kankercellen ook reageren met gewone cellen. Als geneesmiddel is dat natuurlijk een erg vervelende en in sommige gevallen zelfs een dodelijke bijwerking. Bij faag display gebruik je dan de gewone cellen voor de negatieve selectie. Op die manier krijg je dus nog specifiekere antistoffen die alleen binden aan de kankercellen.

Nog meer evolutie in de reageerbuis
Naast antistoffen, maken onderzoekers met de faag display methode ook andere eiwitten die ergens aan binden. Je kunt hierbij denken aan eiwitten die binden aan de receptoren op cellen. Die receptoren zijn heel belangrijk bij de communicatie tussen cellen. Als een eiwit (ligand) aan een receptor bindt, signaleert de receptor dat de cel gaat delen, een specialistische functie krijgt, of geactiveerd wordt. Denk bijvoorbeeld aan een groeihormoon. Veel gebruikte eiwitreceptoren in faag display zijn integrines. Integrines zijn belangrijk bij de organisatie en opbouw van weefsels. Na het ontstaan van een beschadiging (bijvoorbeeld door een brandwond) dient het weefsel opnieuw te worden opgebouwd. Als je de binding aan integrines kunt regelen kun je de snelheid en de wijze van weefselherstel regelen.
Dit kan van belang zijn bij een wond die maar niet wil genezen, of bij een wond die juist te snel geneest waardoor er een litteken ontstaat. De faag bibliotheek wordt nu niet gemaakt van antistoffen, maar van willekeurige kleine eiwitjes. Het DNA coderend voor die willekeurige eiwitjes is op chemische wijze (synthetisch) in het lab gemaakt. Kleine eiwitjes zijn 8 tot 15 aminozuren groot. In het geval van een eiwitje van 8 aminozuren zijn er met de 20 verschillende mogelijke aminozuren dus ongeveer 25 miljard verschillende eiwitjes. Deze bibliotheken zijn dus even rijk aan varianten als de bibliotheken van antistoffen. Ook de selectie op de fagen gaat verder op dezelfde manier.
Afbeelding
AFB 4: Evolutie door selectie en mutatie. Na de eerste selectieronde (zie afbeelding 1) is een beter eiwitje geselecteerd (A). Dit wordt vervolgens willekeurig veranderd (B). Vele veranderingen zijn verslechteringen, maar enkele zijn verbeteringen. Als laatste stap is er een selectie ronde, waardoor de betere eiwitten uitgeselecteerd worden.
Willekeurige verandering als creatieve kracht
Met faag display gemaakte antistoffen komen in hun functie (bindingssterkte) overeen met de eerste antistoffen die gemaakt worden na een infectie. Deze antistoffen zijn functioneel, maar in de praktijk meestal onvoldoende om te voorkomen dat je weer ziek wordt; ze zorgen er vaak voor dat je minder ziek wordt. Het lichaam kan echter antistoffen maken die veel sterker binden, en dus beter zijn. Dit gebeurt door de B-lymfocyten die antistoffen maken te kopiëren. Daarbij worden de genen die coderen voor de antistoffen opzettelijk en willekeurig sterk veranderd (sterke mutatie ook wel hypermutatie genoemd). Onderzoekers bootsen dit proces na in het lab. Ze vermenigvuldigen het erfelijk materiaal (DNA) in een reageerbuis met behulp met een techniek die veel foutjes maakt. Hierdoor wordt het DNA slordig gekopieerd waardoor er allerlei varianten van het originele DNA ontstaan.
De meeste van de vele kopieën met willekeurige foutjes coderen voor antistoffen die veel minder goed werken dan de oorspronkelijke. En sommigen zullen zelfs helemaal niet meer binden. Daarom volgt na deze zogenaamde mutatieronde weer een selectieronde. Hierin worden de verbeterde varianten verrijkt (zie afbeelding 4). Net als bij evolutie worden de slechte varianten weg geselecteerd en blijven de beste varianten over. En omdat je miljarden varianten hebt blijft er altijd wel een goede over ook al bindt er maar 1 op de miljoen beter. Die ene wordt dan uitgeselecteerd. Op deze manier krijgen we antistoffen die heel erg specifiek binden aan een bepaalde celstructuur of eiwit.

voor het gehele verhaal http://www.kennislink.nl/web/show?id=12 ... &cat=60360
Bron kennislink
Laatst gewijzigd door doctorwho op 26 sep 2007 15:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Nott
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 13 aug 2007 12:37

Bericht door Nott »

doctorwho schreef:Nott,

De met rood doorspektequotes die je gebruikt ondersteunen die je eigen ideeen hierover? Of is het om aan te geven hoe minder ingelichten hierover kunnen filosoferen?
Jammer dat je me zo doorzichtig probeert te beledigen. Reageer inhoudelijk en kom met tegen-argumenten, ik meen nergens volledig voorgelicht te zijn, ik ben niet alwetend maar al-onderzoekend, ik nodig je uit om me iets voor te leggen dat me verder helpt. Feiten = Rood en één rode quote verdiende beiden een benadrukking.
Universele verklaring van de rechten van de mens, art. 18

Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen (...)
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Nott schreef:
doctorwho schreef:Nott,

De met rood doorspektequotes die je gebruikt ondersteunen die je eigen ideeen hierover? Of is het om aan te geven hoe minder ingelichten hierover kunnen filosoferen?
Jammer dat je me zo doorzichtig probeert te beledigen. Reageer inhoudelijk en kom met tegen-argumenten, ik meen nergens volledig voorgelicht te zijn, ik ben niet alwetend maar al-onderzoekend, ik nodig je uit om me iets voor te leggen dat me verder helpt. Feiten = Rood en één rode quote verdiende beiden een benadrukking.
Zie mijn voorgaande posting en reageer daar inhoudelijk op ik meen toch aangegevente hebben dat mutaties wel dergelijk waargenomen worden.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Nott
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 13 aug 2007 12:37

Bericht door Nott »

Onze posts hebben zich wellicht gekruist. Ik zal erin neuzen zodra ik er tijd voor heb, dank voor de informatie..

Nergens wordt beweerd dat mutaties niet voorkomen, danwel dat er geen nuttige toevoeging plaatsvindt. Bijvoorbeeld dat wij mensen vleugels krijgen omdat dat ons soort zou kunnen versterken... ik heb het niet over weerstand. Wezenlijke wijziging, toegevoegde informatie.
Universele verklaring van de rechten van de mens, art. 18

Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen (...)
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Nott schreef:
collegavanerik schreef:Besef je wel hoeveel bevruchtingen misgaan? Daar gebeurt de eerste natuurlijke selectie al.
Zou je misschien kunnen vertellen wat je daar exact mee bedoelt? Bevruchtingen leiden niet tot een verbeterd soort, hoogstens tot een misvormd soort?
Ik ben Mendel na aan het doen in mijn achtertuin, eerst moet ik de peulen vinden die gevuld zijn (zaadvorming), vervolgens moet ik de erwten zaaien, de gezaaide erwten moeten kiemen, en de kiemen moeten uitgroeien tot planten.

Daar gaat een hoop mis mee.

Dan kan ik eindelijk cultiveren, namelijk de "Minder Mooie" erwten wieden zodat zij zich niet voortplanten.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

er moet compleet nieuwe informatie komen. Dat soort mutaties heeft men nog nooit waargenomen.
VERDUBBELEN IS EEN VAN DE SLEUTELS

Zo werd ( bijvoorbeeld )
De genetische samenstelling van vele gistsoorten gedetailleerd onder de loep genomen.
Dat leverde nuttige inzichten op in de evolutie van het leven.

1.- André Goffeau van de Université Catholique de Louvain stelt in Nature(2004) dat het er steeds meer naar uitziet dat de verdubbeling van genen of langere stukken van de chromosomen - of zelfs van volledige genensets - een sleutelmechanisme in de evolutie is.

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 071448.htm
http://www.biomedcentral.com/news/20040701/01
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ding=f1000
http://www.nature.com/nature/links/040701/040701-2.html

2.-
http://groups.msn.com/evodisku/nieuws.m ... essage=169


Definitief afscheid van de "degeneratie "kwakkel ?

GEN , GENEN en GENOOM duplikaties ;
zijn( een van de ) passende antwoorden op de creationistische claim ; dat er
geen (genetische ) informatie-winst of aangroei van genenkapitaal mogelijk is
alleen maar genverlies en degeneratie ....


Deze gist histories uit 2004 zijn in elk geval een van de definitieve nagels in de doodkist van Sheele's EO pseudo -wetenschappelijke " rethoriek "
........ Naast Goffineau dus ook = " How yeasts evolve "
Author: Cathy Holding cathyholding@aol.com
[2 July 2004]
http://genomebiology.com/researchnews/d ... 0040702-01




andere Voorbeelden van verschillende duplikaties van erfelijk materiaal :

http://www.ingenta.com/isis/searching/E ... 6/art00004
http://www.biomedcentral.com/1471-2229/4/10
http://www.google.be/search?q=cache:hrd ... tion&hl=nl
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 26 sep 2007 16:21, 3 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
HarrieMe
Ervaren pen
Berichten: 659
Lid geworden op: 11 jun 2006 22:48
Locatie: Utrecht

Bericht door HarrieMe »

Met verbazing heb ik een stuk van deze draad gescand. Wat als een provocatie is begonnen met een minachting richting het discussieforum, wordt bloedserieus beantwoord door onze vaste forum bezoekers. Slechts enkele malen wordt door de vraagsteller minachtend gereageerd, maar hij blijft getolereerd worden.
Al vlug schreef Atli:
Atli schreef:Vraag 28, sinds wanneer kunnen topicstarters 28 vragen deponeren met de strikte opdracht dat er niet over gediscussieerd mag worden, draadje sluiten vuilnisbak?
(ik heb één kunnen verwijderd)

Ergens zegt Devious:
Devious schreef:@ Lichtone.
Ik geef je nog één kans om inhoudelijk op de antwoorden in te gaan, anders zie ik me genoodzaakt om deze draad af te sluiten.

Gegroet.
Dan geeft Sebastiaan een prachtige samenvatting over deze discussie en de doelstellingen van Lichtone (klinkt bijna als Antoon) maar toch sleept deze discussie zich voort.
De geweldige inbreng van de meeste vaste discussiepartners ten spijt.

Ik ben bang dat het voort laten duren van deze draad, ten koste gaat van de geloofwaardigheid van dit forum. Ik stem dus in met het voorstel van Atli om hier een einde aan te maken.

Ik moet wel de mensen die alle links en zinnige stukken zo duidelijk hebben opgezocht en geplaatst bedanken, want het heeft mij weer een hoop leesplezier opgeleverd.

En op de vraagsteller wil ik nott reageren.
Wanneer allen het eens zijn, heeft niemand nagedacht.
(Walter Lipmann)
Gebruikersavatar
Nott
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 13 aug 2007 12:37

Bericht door Nott »

collegavanerik schreef:
Nott schreef:
collegavanerik schreef:Besef je wel hoeveel bevruchtingen misgaan? Daar gebeurt de eerste natuurlijke selectie al.
Zou je misschien kunnen vertellen wat je daar exact mee bedoelt? Bevruchtingen leiden niet tot een verbeterd soort, hoogstens tot een misvormd soort?
Ik ben Mendel na aan het doen in mijn achtertuin, eerst moet ik de peulen vinden die gevuld zijn (zaadvorming), vervolgens moet ik de erwten zaaien, de gezaaide erwten moeten kiemen, en de kiemen moeten uitgroeien tot planten.

Daar gaat een hoop mis mee.

Dan kan ik eindelijk cultiveren, namelijk de "Minder Mooie" erwten wieden zodat zij zich niet voortplanten.
Maar kun je dan bonen kweken met 6-7 sporen? Van een mooie tafel kan ik niet eten.

Tsjok45 schreef:
er moet compleet nieuwe informatie komen. Dat soort mutaties heeft men nog nooit waargenomen.
VERDUBBELEN IS EEN VAN DE SLEUTELS
Zo werd ( bijvoorbeeld )
De genetische samenstelling van vele gistsoorten gedetailleerd onder de loep genomen.
Dat leverde nuttige inzichten op in de evolutie van het leven.
1.- André Goffeau van de Université Catholique de Louvain stelt in Nature(2004) dat het er steeds meer naar uitziet dat de verdubbeling van genen of langere stukken van de chromosomen - of zelfs van volledige genensets - een sleutelmechanisme in de evolutie is.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 071448.htm
http://www.biomedcentral.com/news/20040701/01
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ding=f1000
http://www.nature.com/nature/links/040701/040701-2.html
2.-
http://groups.msn.com/evodisku/nieuws.m ... essage=169
Definitief afscheid van de "degeneratie "kwakkel ?
GEN , GENEN en GENOOM duplikaties ;
zijn( een van de ) passende antwoorden op de creationistische claim ; dat er
geen (genetische ) informatie-winst of aangroei van genenkapitaal mogelijk is
alleen maar genverlies en degeneratie ....

Deze gist histories uit 2004 zijn in elk geval een van de definitieve nagels in de doodkist van Sheele's EO pseudo -wetenschappelijke " rethoriek " ( Naast Goffineau dus ook = " How yeasts evolve "
Author: Cathy Holding cathyholding@aol.com
[2 July 2004]
http://genomebiology.com/researchnews/d ... 0040702-01. )
andere Voorbeelden van verschillende duplikaties van erfelijk materiaal :
http://www.ingenta.com/isis/searching/E ... 6/art00004
http://www.biomedcentral.com/1471-2229/4/10
http://www.google.be/search?q=cache:hrd ... tion&hl=nl
E5 :: Mensen die stelselmatig alleen reageren met oneliners, enkel met 'knip en plak' werk van andere sites komen, of alleen maar links plaatsen en weinig komen met een eigen inbreng, zijn hier niet gewenst, evenals mensen die constant proberen om verdeeldheid te zaaien en ruzie te zoeken. Wie een discussie begint en stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen, loopt kans dat deze discussie verplaatst wordt naar de Babbelbox.
Forumregels Tsjok, daarbij kan ik onmogelijk inhoudelijk reageren op zoveel verzamelde informatie...binnen nu en een maand. Ik kan je verzekeren dat ik geen creationist ben.
Ik ben van geen enkele ontstaans-theorie overtuigt.
Universele verklaring van de rechten van de mens, art. 18

Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen (...)
Vin
Forum fan
Berichten: 282
Lid geworden op: 21 nov 2006 21:21

Bericht door Vin »

Nott schreef: Nergens wordt beweerd dat mutaties niet voorkomen, danwel dat er geen nuttige toevoeging plaatsvindt. Bijvoorbeeld dat wij mensen vleugels krijgen omdat dat ons soort zou kunnen versterken... ik heb het niet over weerstand. Wezenlijke wijziging, toegevoegde informatie.
Het krijgen van vleugels betekend het opofferen van de armen zoals bij vleermuizen en
vogels. Slecht plan om op die manier de mensheid te versterken.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Nott schreef:
collegavanerik schreef:
Nott schreef: Zou je misschien kunnen vertellen wat je daar exact mee bedoelt? Bevruchtingen leiden niet tot een verbeterd soort, hoogstens tot een misvormd soort?
Ik ben Mendel na aan het doen in mijn achtertuin, eerst moet ik de peulen vinden die gevuld zijn (zaadvorming), vervolgens moet ik de erwten zaaien, de gezaaide erwten moeten kiemen, en de kiemen moeten uitgroeien tot planten.

Daar gaat een hoop mis mee.

Dan kan ik eindelijk cultiveren, namelijk de "Minder Mooie" erwten wieden zodat zij zich niet voortplanten.

Maar kun je dan bonen kweken met 6-7 sporen? Van een mooie tafel kan ik niet eten.
Hoeveel tijd heb je?
Van een erwt tot een boon heb ik, schat ik, minstens zo'n 1000000 generaties nodig, De geschatte speciatietijd binnen de Fabacaea
http://tolweb.org/Fabaceae/21093
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Nott
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 13 aug 2007 12:37

Bericht door Nott »

Vin schreef:
Nott schreef: Nergens wordt beweerd dat mutaties niet voorkomen, danwel dat er geen nuttige toevoeging plaatsvindt. Bijvoorbeeld dat wij mensen vleugels krijgen omdat dat ons soort zou kunnen versterken... ik heb het niet over weerstand. Wezenlijke wijziging, toegevoegde informatie.
Het krijgen van vleugels betekend het opofferen van de armen zoals bij vleermuizen en
vogels. Slecht plan om op die manier de mensheid te versterken.
Ik zeg niet dat het verbetering zal opleveren, ik kwam slechts met een absurd voorbeeld en eh.. verlangen :wink: .
Is dit het dan, zijn we af? Geen extra gadgets, geen long extra, geen ogen in ons achterhoofd ofzoiets? :cry:
Laatst gewijzigd door Nott op 26 sep 2007 16:51, 2 keer totaal gewijzigd.
Universele verklaring van de rechten van de mens, art. 18

Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen (...)
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

De links zijn referenties en onderbouwingen van mijn standpunt dat
duplicaties van genenmateriaal ( of erfelijk materiaal ) een van de oplossingen is die de aangroei van genenkapitaal kunnen verklaren ....

Een andere mogelijkheid zijn inserties afkomstig van allerlei microben en virussen
---> Laterale gen-transfert en ERV's (HERV's genoemd bij mensen ) bijvoorbeeld : een soort van natuurlijk optredende Genetische Manipulaties ..... ( zie ook de endosymbiose- theorie van L. Margulis )
Endogenous Retrovirussen zouden bijvoorbeeld kunnen hebben geholpen bij het verkrijgen het placenta-mechanisme bij hogere zoogdieren
ziehier het document :

The Viruses That Make Us:
A Role For Endogenous Retrovirus In The Evolution Of Placental Species
by Luis P. Villarreal
http://darwin.bio.uci.edu/~faculty/vill ... ental.html
binnen nu en een maand.
Neem uw tijd
Ik kan je verzekeren dat ik geen creationist ben.
Ik ben van geen enkele ontstaanstheorie overtuigd.
Ja misschien is het levende niet onstaan , maar is het er altijd al geweest ? :wink:
Forumregels Tsjok,
.... ik denk dat het de moderatoren zijn , die moeten uitmaken of mijn plaatsen van links "onzin" is , of een manoeuvers is om je te overdonderen ...
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 26 sep 2007 16:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Nott
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 13 aug 2007 12:37

Bericht door Nott »

Nee Tsjok, ik ben zeer zeker niet overtuigt van het gegeven dat alles er al was... wat een onzin.

Dat jouw links onzin zijn heb ik evenmin beweert, niet zo defensief zijn, ik schreef dat het teveel informatie is om even te verwerken. Handiger van je zou zijn geweest om de gevonden feiten te verzamelen en samen quoteren. Ik ben geenzins van plan om de aangeboden links uit te pluizen en vervolgens uit te zoeken welke punten horen bij dit topic. Maakt verder niks uit, het begint te wennen.


Genen nemen waar.. hebben dus bewustzijn?
Voor DoctorWho
Behoefte aan variatie
Recente ontwikkelingen geven aan dat genen waarschijnlijk toch kunnen ‘waarnemen’. Genetisch materiaal kan als de nood aan de man komt mutaties bespoedigen en in een bepaalde richting sturen. Het tempo waarin de mutaties plaatsvinden hangt op mysterieuze wijze samen met de behoefte aan variatie op dat moment. Dit was al eerder beweerd door Barbara McClintock, die in 1983 voor haar werk in de genetica de Nobelprijs ontving. Zij beweerde dat het genetisch materiaal een zeer gevoelig ‘orgaan’ was, dat in tijden van stress kan verbeteren en herstructureren. Dus geen ‘blinde’ genen die ongeacht wat er buiten het organisme gebeurt alle kanten uit muteren. Een tijd later bleek dat Barbara McClintock gelijk had: genen van een gewone darmbacterie, Escherichia coli, bleken in staat in te spelen op hun omgeving.

http://www.kennislink.nl/web/show?id=111231
Dus niet andersom; de omgeving bepaald de biodiversie.
Laatst gewijzigd door Nott op 26 sep 2007 16:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Universele verklaring van de rechten van de mens, art. 18

Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen (...)
Vin
Forum fan
Berichten: 282
Lid geworden op: 21 nov 2006 21:21

Bericht door Vin »

Tsjok45 schreef:Een andere mogelijkheid zijn inserties afkomstig van allerlei microben en virussen
---> Laterale gen-transfert en ERV's bijvoorbeeld : een soort van natuurlijk optredende GM .....
Wel interessant de rol van de talloze virusinserties in het menselijk genoom, en
natuurlijk ook op de zelfde plek in het genoom van andere primaten. Wie weet wat
de bijdrage ervan is geweest. Er lijken aanwijzingen te zijn dat bepaalde ERV's
betrokken zijn bij de placenta vorming.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Er lijken aanwijzingen te zijn dat bepaalde ERV's
betrokken zijn bij de placenta vorming
.

Tsja , heb ik dus ook al geplaatst als voorbeeld in mijn vorige post ( ik was dat nog aan het bewerken )
Ik ben geenzins van plan om de aangeboden links uit te pluizen en vervolgens uit te zoeken welke punten horen bij dit topic
Tsja , dat is gewoon niet willen kennis nemen van relevante info ....
Wat moeten we dan wel napluizen ?
de honderduizendste herhaling van crea-claims ?

Kunt U bijvoorbeeld eens ingaan op mijn claim ;
" dat aangroei van genkapitaal ( door duplicatie ) wel degelijk mogelijk is ... "
of
beter nog
gaat U akkoord met de creationistische claim dat
er geen toenama van info mogelijk is in de afstammingslijnen van organismen , maar alleen maar verlies en degeneratie ?
en indien dat zo is ...wat zijn uw argumenten en feitelijke bewijzen ( evidenties ) daarvoor ?

Indien U die crea- claim niet onderschrijft ( want je bent geen creationist ) ; waarom plaats U hem dan hier wel
op dit foru m ?
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Plaats reactie