Onderzoekers fokken doorzichtige kikkers

[Kitty]

Ethisch ontoelaatbaar acht ik dierenproeven waar het louter om consumptie producten gaat

Ja, en ik toon net aan dat dat soms een heel arbitrair onderscheid is omdat je de toepassing van een dierproef soms niet helemaal kan voorzien. Het is hetzelfde geintje als Einstein de schuld geven van de atoombom omdat hij E=mc^2 heeft afgeleid.

Je toont in het geval van dierproeven puur voor consumptie produkten helemaal niet aan dat het soms een arbitrair onderscheid is. Want bij dierproeven voor bijvoorbeeld een consumptiegoed als make up, wat Atli hierbij als voorbeeld gaf en hier ook bedoelt, worden die dierproeven ook echt heel gericht gedaan voor die make-up. Je weet wel make up als in mascara, ogenschaduw, cremetjes. Konijntjes die bijvoorbeeld dagenlang vastzitten in een soort van bankschroef waarbij steeds opnieuw mascara in hun ogen wordt gesmeerd om te zien in hoeverre deze ogen daar schade van gaan ondervinden. Heel bewust dus puur voor de productie van weer een nieuw soort mascara of ogenschaduw op de markt te brengen waar ze er dus al genoeg van hebben. Dat is dus proefdieren misbruik voor de productie van make up. Arbitrair onderscheid in dit geval? Onderscheid waarmee? Er bestaat ook al heel lang hele goede dierproefvrije make up. Dus onnodig hier nog dieren voor te kwellen.

Cosmetische chirurgie kan een ander verhaal zijn, dit is geen make up zoals Atli bedoelde. Ik denk echter dat proefdieren niet zozeer enkel en alleen voor cosmetische chirurgie gebruikt worden, want plastische chirurgie kan zowel medisch als cosmetisch worden toegepast. Hier is het dus denk ik onmogeliijk om precies aan te tonen dat er puur voor onnodige cosmetische ingrepen proefdieren worden gebruikt. Hier is dus sprake van een overlap, wat proefdiergebruik betreft, in het uiteindelijke toepassingsgebied van het resultaat van de bevindingen bij proefdieren. Dus ik denk dat minder onnodige cosmetische ingrepen niet per se het gebruik van proefdieren in de plastische chirurgie zal verminderen. En dit is het arbitraire dat Sararje mijns inziens bedoelde.

Maar er moet dus een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen cosmetische consumptiegoederen (zoals make up) en cosmetische handelingen, zoals cosmetische ingrepen. En of die cosmetische handelingen nu altijd nodig en nuttig zijn dat is een andere discussie, maar staat in principe los van een onderscheid in het wel of niet legitiem zijn van dierproeven. Omdat dat onderscheid hier dus lastig te maken is.

[Atli]

Ethisch ontoelaatbaar acht ik dierenproeven waar het louter om consumptie producten gaat. Ja, en ik toon net aan dat dat soms een heel arbitrair onderscheid is omdat je de toepassing van een dierproef soms niet helemaal kan voorzien. Het is hetzelfde geintje als Einstein de schuld geven van de atoombom omdat hij E=mc^2 heeft afgeleid.

Dus omdat iets arbitrair zou kunnen zijn vanuit toekomst perspectief zouden we daar geen uitspraak over mogen doen, wie was ook alweer die Duitse geleerde die uiteindelijk aan de basis stond van het Apollo programma. Kunnen we nu zeggen dat zijn methodes altijd ethisch arbitrair waren?

En hoe meet je de effectiviteit van die professionele tussenkomst? In hoeverre is "alles aangewend"?

Open deur intrappen, dat weet men niet, maar men verhoogt wel de kans dat er betere ethische en morele beslissingen worden genomen dan enkel terug te vallen op de regels van de commercie.

Ja en in hoeverre tolereer je dan dat mensen neurotisch worden van hun kwaal?

Het moge vrij duidelijk zijn dat ik het neurotisch najagen van een schoonheidsideaal als de kwaal betitel. Uiteraard zijn ernstige misvormingen in deze arbitrair vandaar de tussenkomst van van mensen die in deze meer kennis van zaken hebben.

Dat kan de maatschappij veel meer kosten (in directe en indirecte kosten) dan een dierproef.

Als jij mensen als een kostenplaatje gaat afserveren omtrent de juiste behandeling voor hun kwaal dan kunnen we deze discussie op een bizarre manier extrapoleren.

Is het ten alle tijden dan verantwoord om mensen allerlei met neuroses rond te laten lopen?

Nee, en daarom is er ook psycho sociale begeleiding. Toegegeven, het kan nog veel goedkoper, deze mensen bijvoorbeeld aderlatingen geven. Dus jij wil een onderliggend probleem negeren en enkel de symptomen bestrijden?

Bovendien, waar trek je dan de grens? Is een aangeboren afwijking dan een legitieme reden tot operatie?

Je begint nu in de herhaling te vallen, al eerder heb ik gezegd dat zaken arbitrair kunnen zijn en dat specialisten zich hierover kunnen uitlaten.

Is een aandoening die op latere leeftijd pas bekend wordt, een legitieme reden tot operatie?

Uiteraard, dit is een open deur vraag, er zijn voldoende kwalen waar operatie noodzakelijk is.

Zo ja, welke afwijkingen zijn allemaal legitiem? In welke mate moet die afwijking aanwezig zijn om legitiem te zijn?

Je valt nu weer in de herhaling zie bovenstane.


Vind jij het legitiem dat zonder meer dierproeven (topic) worden gedaan enkel vanuit het perspectief van commerciële belangen, en kan jij dus stellen dat al deze proeven gelegitimeerd kunnen worden met "het zou wel eens kunnen dat het ook positieve zij effecten heeft?" Dan kan ik een lange lijst met misdaden aanvoeren die achteraf ook een positief zij effect hadden, de vraag is dan echter of wij op een normale morele basis ook deze "positieve effecten" zouden kunnen verkrijgen.

[Nott]

Met het oog op de vergrijzing van ons soort en de aarde zelf (uitputting van grondstoffen) en de overbevolking vind ik het zonde van het geld en ziek.
Survival of the fittest, tòch evolutionisten? Straks is elk soort uitgestorven en wij maar ploeteren en op ons 70ste nog aan gezins-uitbreiding doen..

Relevantie van reactie volledig onduidelijk, nog een paar keer zo offtopic reageren en je hebt waarschuwing 1 te pakken.

Beschik jij over het vermogen aan te duiden wat er niet relevant aan is?
Je overdrijft Sararje, enkel omdat het tegen je borst stuit dat het me koud laat wanneer mensen sterven aan een natuurlijke oorzaak. En het ziek vind dat onschuldige dieren door ingrijpen van de mens uitgebuit worden en sterven door onnatuurlijke oorzaken.

Ook ik ben familie-leden kwijtgeraakt aan deze doeltreffende ziekte, dat hoort er nu eenmaal bij. Liever aan deze ziekte dan door verwaarlozing of een nekschot.

Ik ben vóór kanker, en tégen kanker-bestrijding, want (let op!) dat is in strijd met de natuur. Andere levens-soorten schaden voor eigen gerief, daar spuug ik op.
Dan liever een koe slachten voor op de grill, liever voor consumptie! Veel natuurlijker dan godje spelen.
Ik ben tégen de doods-angst van mensen, en tégen misleiding, we lijken zelf wel een bacterie dat zich steeds resistenter wilt maken, onoverwinnelijk jegens natuurlijke selectie.

Kanker komt meestal bij ouderen voor. Twee derde van de vrouwen die voor het eerst met kanker worden geconfronteerd is 60 jaar of ouder, bij mannen is dat zelfs drie kwart. Kanker bij kinderen is zeldzaam. Slecht bij ongeveer 350 kinderen onder de 15 jaar wordt jaarlijks deze ziekte vastgesteld: 0,7 procent van alle nieuwe kankerpatienten.
...
Het aantal nieuwe gevallen van kanker neemt gemiddeld toe met ongeveer 1000 per jaar. Dit komt door de groei van het aantal ouderen.

http://www.ikcnet.nl/uploaded/FILES/Lan ... erland.pdf
Feiten liegen er niet om.

[Sararje]

Nott: en opnieuw heeft het niets met het voorgaande te maken. Jouw besognes met je familieleden zijn vast heel erg, maar zijn hierin niet relevant. Welke autoriteit ik daarvoor heb? Het moderatorschap.

[Nott]

Nott: en opnieuw heeft het niets met het voorgaande te maken. Jouw besognes met je familieleden zijn vast heel erg, maar zijn hierin niet relevant. Welke autoriteit ik daarvoor heb? Het moderatorschap.

Onnodig dierenleed of noodzakelijk onderzoek?

Noodzakelijk. Als je iemand -die kanker heeft- van dichtbij hebt meegemaakt, dan zie je en voel je hoe verschrikkelijk kanker werkelijk is........een slopende afschuwlijke ziekte die jarenlang kan duren voordat de dood je verlost .

Zoals je ziet spelen persoonlijke ervaringen regelmatig een rol bij meningsvorming Sararje.

Zou het dan zo kunnen zijn dat ik geen flauw benul heb waar dit dan over zou moeten gaan, of in welke richting jij deze discussie zou willen zien koersen?
Ik dacht namelijk dat het over kanker gaat en over kikkertjes die genetisch gemanipuleerd worden? Een doorbraak of braakmiddel; braakmiddel!!

Een begrijpend lezer ziet juist dat ik vrede heb met het overlijden van mensen door kanker. Ik ben er vóór, met als motivatie dat het natuurlijk is.
Chemo-kuur en bestraling zijn dat niet, evenmin genetische manipulatie!
Niet krom maken wat recht is Sararje, wees eens redelijk en geef me een aanwijzing waar ik volgens jou uit de bocht ga.

[Sararje]

Kitty: Inderdaad is dat ruwweg de strekking van mijn betoog. Echter, je kan niet op voorhand zien of mascara, ogenschaduw, cremetjes altijd uitsluitend commercieel gebruikt zullen gaan worden. Okee, dit zijn vrij evidente voorbeelden maar wat dacht ej bijv. van pigmentzalf? Dat is al een heel stuk lastiger om de scheidslijn te trekken... (Trouwens, je hebt een PM)

Ethisch ontoelaatbaar acht ik dierenproeven waar het louter om consumptie producten gaat. Ja, en ik toon net aan dat dat soms een heel arbitrair onderscheid is omdat je de toepassing van een dierproef soms niet helemaal kan voorzien. Het is hetzelfde geintje als Einstein de schuld geven van de atoombom omdat hij E=mc^2 heeft afgeleid.

Dus omdat iets arbitrair zou kunnen zijn vanuit toekomst perspectief zouden we daar geen uitspraak over mogen doen, wie was ook alweer die Duitse geleerde die uiteindelijk aan de basis stond van het Apollo programma. Kunnen we nu zeggen dat zijn methodes altijd ethisch arbitrair waren?

Je zult mij niet horen zeggen "het doel heiligt de middelen" Ik zeg alleen dat je bij experimenten het doel niet altijd helemaal weet of kan weten.

En hoe meet je de effectiviteit van die professionele tussenkomst? In hoeverre is "alles aangewend"?

Open deur intrappen, dat weet men niet, maar men verhoogt wel de kans dat er betere ethische en morele beslissingen worden genomen dan enkel terug te vallen op de regels van de commercie.

En daar val je nou precies weer in dezelfde kuil als waar ik net al over sprak, je trekt die lijn te zwart-wit. Het is bij dierproeven niet altijd medisch (nobel) en cosmetisch (dierproeven). Die scheidslijn kan soms heel dun zijn.

Ja en in hoeverre tolereer je dan dat mensen neurotisch worden van hun kwaal?

Het moge vrij duidelijk zijn dat ik het neurotisch najagen van een schoonheidsideaal als de kwaal betitel. Uiteraard zijn ernstige misvormingen in deze arbitrair vandaar de tussenkomst van van mensen die in deze meer kennis van zaken hebben.

Daarmee voorkom je het probleem niet, maar verplaats je het probleem alleen maar. Immers, mensen die een cosmetische operatie willen ondergaan en daarmee hun neuroses najagen, kunnen dat zowiezo wel in een prive-kliniek doen. Het gepeupel die dat geld niet heeft, moet dan maar leven met een minder schoonheidsideaal.

Dat kan de maatschappij veel meer kosten (in directe en indirecte kosten) dan een dierproef.

Als jij mensen als een kostenplaatje gaat afserveren omtrent de juiste behandeling voor hun kwaal dan kunnen we deze discussie op een bizarre manier extrapoleren.

Weet ik, maar de huidige maatschappij gaat al die kant op. Nu moet ik er niet aan denken dat ik in een samenleving kom te wonen met alleen [ur=http://www.schlijper.nl/archive/2002/11 ... wegen.jpgl]Marijke Helwegens[/url]. Maar het andere uiterste is dat het alleen voorgelegd blijft aan de upperclass, dat lijkt me ook niet een goede ontwikkeling. Ik zoek hierin de middenweg, weet alleen niet waar die ligt.

Is het ten alle tijden dan verantwoord om mensen allerlei met neuroses rond te laten lopen?

Nee, en daarom is er ook psycho sociale begeleiding. Toegegeven, het kan nog veel goedkoper, deze mensen bijvoorbeeld aderlatingen geven. Dus jij wil een onderliggend probleem negeren en enkel de symptomen bestrijden?

Dat hoor je mij niet zeggen.

Bovendien, waar trek je dan de grens? Is een aangeboren afwijking dan een legitieme reden tot operatie?

Je begint nu in de herhaling te vallen, al eerder heb ik gezegd dat zaken arbitrair kunnen zijn en dat specialisten zich hierover kunnen uitlaten.

Zlelfs die willen zich soms laten verleiden door een rinkelende portemonnee.

Is een aandoening die op latere leeftijd pas bekend wordt, een legitieme reden tot operatie?

Uiteraard, dit is een open deur vraag, er zijn voldoende kwalen waar operatie noodzakelijk is.

Ja, helaas zou ik dan van jou een algemene norm(beschrijving) willen zien. Immers, een arts is ook niet ongevoelig voor geld en ik hoef je niet te evrtellen van de klantenkring van een plastisch chirurg als Robbert Schumacher oid. Het is helaas niet zwart-wit te trekken en helaas is niet iedereen ongevoelig voor geld.

Vind jij het legitiem dat zonder meer dierproeven (topic) worden gedaan enkel vanuit het perspectief van commerciële belangen, en kan jij dus stellen dat al deze proeven gelegitimeerd kunnen worden met "het zou wel eens kunnen dat het ook positieve zij effecten heeft?" Dan kan ik een lange lijst met misdaden aanvoeren die achteraf ook een positief zij effect hadden, de vraag is dan echter of wij op een normale morele basis ook deze "positieve effecten" zouden kunnen verkrijgen.

Ik ben er zelf op tegen, echter, ik erken meteen van de andere kant dat en bij de richtlijnen hiervan heel makkelijk som de regels kan ontduiken door niet volledig juiste voorwendselen te gebruiken voor een dierproef. Het probleem mijns insziens zit hem niet in de ontwikkeling van dergelijke cosmetica, het probleem zit er m.i. in dat de regelgeving op dit punt op dit moment te open zijn.

[Sararje]

Nott: en opnieuw heeft het niets met het voorgaande te maken. Jouw besognes met je familieleden zijn vast heel erg, maar zijn hierin niet relevant. Welke autoriteit ik daarvoor heb? Het moderatorschap.

Onnodig dierenleed of noodzakelijk onderzoek?

Noodzakelijk. Als je iemand -die kanker heeft- van dichtbij hebt meegemaakt, dan zie je en voel je hoe verschrikkelijk kanker werkelijk is........een slopende afschuwlijke ziekte die jarenlang kan duren voordat de dood je verlost .

Zoals je ziet spelen persoonlijke ervaringen regelmatig een rol bij meningsvorming Sararje.

Zou het dan zo kunnen zijn dat ik geen flauw benul heb waar dit dan over zou moeten gaan, of in welke richting jij deze discussie zou willen zien koersen?
Ik dacht namelijk dat het over kanker gaat en over kikkertjes die genetisch gemanipuleerd worden? Een doorbraak of braakmiddel; braakmiddel!!

Een begrijpend lezer ziet juist dat ik vrede heb met het overlijden van mensen door kanker. Ik ben er vóór, met als motivatie dat het natuurlijk is.
Chemo-kuur en bestraling zijn dat niet, evenmin genetische manipulatie!
Niet krom maken wat recht is Sararje, wees eens redelijk en geef me een aanwijzing waar ik volgens jou uit de bocht ga.

Nee Nott, het gaat over kikkertjes die in het "belang van de wetenschap" gemanipuleerd worden bijv. ten behoeve van kankeronderzoek. het kan ook andere doelen dienen. de discussie draait nu om het gegeven waar je de grens legt tussen medische en cosmetische dierproeven.

[fbs33]

Atli: das het bekende clicheargument. Het probleem daarbij is, wat is cosmetisch ingrijpen en wat is esthetisch ingrijpen. Wat voor de ene patient een cosmetische operatie kan zijn, kan voor de ander een esthetische operatie zijn (denk nu maar aan zoiets simpels als haargroei)

En de dieren zijn ons door 'god' gegeven om ons te dienen nietwaar? (God appelleert aan onze instincten en wordt mede daarom zo fanatiek beleden door velen )

[Sararje]

Atli: das het bekende clicheargument. Het probleem daarbij is, wat is cosmetisch ingrijpen en wat is esthetisch ingrijpen. Wat voor de ene patient een cosmetische operatie kan zijn, kan voor de ander een esthetische operatie zijn (denk nu maar aan zoiets simpels als haargroei)

En de dieren zijn ons door 'god' gegeven om ons te dienen nietwaar? (God appelleert aan onze instincten en wordt mede daarom zo fanatiek beleden door velen )

Ja hoor ja, dat hoor je mij niet zeggen.

[fbs33]

Aan Sarjarje@ Strikt genomen en op één punt vastgenageld als ethische keuze tussen medische of cosmetische motivatie heb jij natuurlijk gelijk dat de discussie dan dáár over moet gaan!
En niet of dierproeven in zijn totaliteit ethisch dan wel onethisch zijn, waar 'Nott' het in feite over wilde hebben.
Onze voorvaderen schoven het af op de nek van hun 'verzinsel' god, maar waar moet de atheist dat op afschuiven?

[Nott]

Welke autoriteit ik daarvoor heb? Het moderatorschap.


Nott; Oke...Het ontgaat mij hier volledig waar jij jouw moderatorschap zo ineens voor nodig hebt, machtsvertoon?
Waar heb ik mij zo schandalig gedragen dat je die macht op mij zou moeten uitoefenen?

de discussie draait nu om het gegeven waar je de grens legt tussen medische en cosmetische dierproeven.

Nott; Dat is waar jij het nu ineens over hebt.

Onnodig dierenleed of noodzakelijk onderzoek?

Onnodig dierenleed of noodzakelijk onderzoek?

Noodzakelijk. Als je iemand -die kanker heeft- van dichtbij hebt meegemaakt, dan zie je en voel je hoe verschrikkelijk kanker werkelijk is........een slopende afschuwlijke ziekte die jarenlang kan duren voordat de dood je verlost .

De topic-starter vroeg de lezer om een mening over een moraalkwestie en die gaf ik. Nott is not off-topic.

[Devious]

Ik heb het niet zo op dierproeven, maar ik kan me voorstellen dat het op deze manier bestuderen van kanker kan leidden tot betere behandelmethodes. Ik heb zo m'n bedenkingen bij computersimulaties, hoewel je m.b.v. VIrtual Reality ook een beter inzicht krijgt in complexe materie, omdat onderzoek in de praktijk nu eenmaal nodig is.

Onnodig dierenleed of noodzakelijk onderzoek?

Ik heb het ook niet op dierproeven, maar ik vermoed dat ze voor medisch onderzoek nog steeds noodzakelijk zijn. Onderzoek naar alternatieven zal een prioriteit moeten zijn, en degenen die hierin grote wetenschappelijke vorderingen maken die dierproeven overbodig maken, of minder wreed, of er voor zorgen dat er minder dieren aan de proeven hoeven worden blootgesteld, verdienen wat mij betreft een nobelprijs.

Wat betreft die kikkers; op één of andere manier roepen dit soort dingen bij mij nog altijd een weerzin op, maar als het kan leiden dot doorbraken in kankeronderzoek of betere behandelmethoden, dan zullen deze offers gemaakt moeten worden.

Wat betreft dierproeven voor eyeliners, lippenstift of schoonmaakmiddelen; deze mogen wat mij betreft vandaag nog verboden worden.

Vriendelijke groet.

[Atli]

En hoe meet je de effectiviteit van die professionele tussenkomst? In hoeverre is "alles aangewend"?

Open deur intrappen, dat weet men niet, maar men verhoogt wel de kans dat er betere ethische en morele beslissingen worden genomen dan enkel terug te vallen op de regels van de commercie.

En daar val je nou precies weer in dezelfde kuil als waar ik net al over sprak, je trekt die lijn te zwart-wit. Het is bij dierproeven niet altijd medisch (nobel) en cosmetisch (dierproeven). Die scheidslijn kan soms heel dun zijn.

Hoho, aangezien er twee discussies gevoerd werden even te verduidelijking, het ging hier om het wel of niet toepassen van chirurgie. En dan nog trek jij een merkwaardige conclusie; als ik pleit voor bezinning op dit vlak stel jij dat ik keihard een scheidslijn leg. Zoals je had kunnen lezen in mijn betoog geld voor beide gevallen dat ik pleit voor een ethische afweging tussen experts. Uit jouw betoog komt alleen naar voren dat er weinig over te zeggen valt omdat op sommige vlakken de scheidslijn zo dun is. Met andere woorden; jij extrapoleert moeiijke gevallen over de hele linie van besluitvorming.

Ja en in hoeverre tolereer je dan dat mensen neurotisch worden van hun kwaal?

Het moge vrij duidelijk zijn dat ik het neurotisch najagen van een schoonheidsideaal als de kwaal betitel. Uiteraard zijn ernstige misvormingen in deze arbitrair vandaar de tussenkomst van van mensen die in deze meer kennis van zaken hebben.

Daarmee voorkom je het probleem niet, maar verplaats je het probleem alleen maar. Immers, mensen die een cosmetische operatie willen ondergaan en daarmee hun neuroses najagen, kunnen dat zowiezo wel in een prive-kliniek doen. Het gepeupel die dat geld niet heeft, moet dan maar leven met een minder schoonheidsideaal.

Ja, maar je weerlegt nu geen enkel argument en feitelijk is dit af te vangen door wetgeving hierop aan te passen. Wat jij beschrijft is al de huidige praktijk iets wat zorgwekkend is. Ik geef in deze alleen maar aan dat arbitraire gevallen behandelt zouden kunnen worden door mensen met een zekere expertise waardoor de juiste afweging t.a.v. de behandeling kan plaatsvinden. Wat is hier op tegen?

Dat kan de maatschappij veel meer kosten (in directe en indirecte kosten) dan een dierproef.

Als jij mensen als een kostenplaatje gaat afserveren omtrent de juiste behandeling voor hun kwaal dan kunnen we deze discussie op een bizarre manier extrapoleren.

Weet ik, maar de huidige maatschappij gaat al die kant op. Nu moet ik er niet aan denken dat ik in een samenleving kom te wonen met alleen [ur=http://www.schlijper.nl/archive/2002/11 ... wegen.jpgl]Marijke Helwegens[/url]. Maar het andere uiterste is dat het alleen voorgelegd blijft aan de upperclass, dat lijkt me ook niet een goede ontwikkeling. Ik zoek hierin de middenweg, weet alleen niet waar die ligt.

Derhalve geef je dus toe dat kosten en baten t.a.v. dierproeven misschien een overweging zijn maar dat hier de echte valkuilen liggen op het moreel ethische vlak?

Bovendien, waar trek je dan de grens? Is een aangeboren afwijking dan een legitieme reden tot operatie?

Je begint nu in de herhaling te vallen, al eerder heb ik gezegd dat zaken arbitrair kunnen zijn en dat specialisten zich hierover kunnen uitlaten.

Zlelfs die willen zich soms laten verleiden door een rinkelende portemonnee.

Ja, en sommige politie agenten zijn omkoopbaar zoals ook douane beambten?

Is een aandoening die op latere leeftijd pas bekend wordt, een legitieme reden tot operatie?

Uiteraard, dit is een open deur vraag, er zijn voldoende kwalen waar operatie noodzakelijk is.

Ja, helaas zou ik dan van jou een algemene norm(beschrijving) willen zien. Immers, een arts is ook niet ongevoelig voor geld en ik hoef je niet te evrtellen van de klantenkring van een plastisch chirurg als Robbert Schumacher oid. Het is helaas niet zwart-wit te trekken en helaas is niet iedereen ongevoelig voor geld.

Dit bevreemd mij om twee redenen;

a) Er vanuit gaan dat niet iedere arts integer zal zijn wil niet zeggen dat iedere arts niet integer zal handelen.

b) Jij stelt dat ik een algemene norm zou willen voorschrijven, maar ik heb geschreven dat arbitraire zaken door specialisten zouden kunnen worden afgewogen. Als ik een norm zou voorstellen dan zou ik een checklist voorstellen. Een arbitraire zaak is per definitie een zaak waarin sprake is van een conflict met de huidige normen

Vind jij het legitiem dat zonder meer dierproeven (topic) worden gedaan enkel vanuit het perspectief van commerciële belangen, en kan jij dus stellen dat al deze proeven gelegitimeerd kunnen worden met "het zou wel eens kunnen dat het ook positieve zij effecten heeft?" Dan kan ik een lange lijst met misdaden aanvoeren die achteraf ook een positief zij effect hadden, de vraag is dan echter of wij op een normale morele basis ook deze "positieve effecten" zouden kunnen verkrijgen.

Ik ben er zelf op tegen, echter, ik erken meteen van de andere kant dat en bij de richtlijnen hiervan heel makkelijk som de regels kan ontduiken door niet volledig juiste voorwendselen te gebruiken voor een dierproef. Het probleem mijns insziens zit hem niet in de ontwikkeling van dergelijke cosmetica, het probleem zit er m.i. in dat de regelgeving op dit punt op dit moment te open zijn.

Juist en daarom dient er ook een moreel ethisch debat te worden gevoerd waarin regelgeving t.a.v. onderzoek en behandeling keer op keer onderzocht worden. En hierin kunnen wij wel degelijk oderscheid maken tussen dierproeven voor het onderzoek tegen kaker of dierproeven t.a.v. de laatste mascara....

[Sararje]

Open deur intrappen, dat weet men niet, maar men verhoogt wel de kans dat er betere ethische en morele beslissingen worden genomen dan enkel terug te vallen op de regels van de commercie.

En daar val je nou precies weer in dezelfde kuil als waar ik net al over sprak, je trekt die lijn te zwart-wit. Het is bij dierproeven niet altijd medisch (nobel) en cosmetisch (dierproeven). Die scheidslijn kan soms heel dun zijn.

Hoho, aangezien er twee discussies gevoerd werden even te verduidelijking, het ging hier om het wel of niet toepassen van chirurgie. En dan nog trek jij een merkwaardige conclusie; als ik pleit voor bezinning op dit vlak stel jij dat ik keihard een scheidslijn leg. Zoals je had kunnen lezen in mijn betoog geld voor beide gevallen dat ik pleit voor een ethische afweging tussen experts. Uit jouw betoog komt alleen naar voren dat er weinig over te zeggen valt omdat op sommige vlakken de scheidslijn zo dun is. Met andere woorden; jij extrapoleert moeiijke gevallen over de hele linie van besluitvorming.

Zodra je een ethische afweging door experts gaat instellen, krijg je deze extrapolatie. Immers, waar leg je de grens tussen wel of niet voorleggen aan een ethische commissie?

Het moge vrij duidelijk zijn dat ik het neurotisch najagen van een schoonheidsideaal als de kwaal betitel. Uiteraard zijn ernstige misvormingen in deze arbitrair vandaar de tussenkomst van van mensen die in deze meer kennis van zaken hebben.

Daarmee voorkom je het probleem niet, maar verplaats je het probleem alleen maar. Immers, mensen die een cosmetische operatie willen ondergaan en daarmee hun neuroses najagen, kunnen dat zowiezo wel in een prive-kliniek doen. Het gepeupel die dat geld niet heeft, moet dan maar leven met een minder schoonheidsideaal.

Ja, maar je weerlegt nu geen enkel argument en feitelijk is dit af te vangen door wetgeving hierop aan te passen. Wat jij beschrijft is al de huidige praktijk iets wat zorgwekkend is. Ik geef in deze alleen maar aan dat arbitraire gevallen behandelt zouden kunnen worden door mensen met een zekere expertise waardoor de juiste afweging t.a.v. de behandeling kan plaatsvinden. Wat is hier op tegen?

Het gaat me om de bepaling wie je hiervoor in anmerking laat komen en welke criteria je hiervoor wil gebruiken. Dat is juist zo arbitrair en juist dat is juist mjin probleem. Stel je wil graag een borstvergroting laten doen en je komt op een bepaalde manier hierbij door de (door jou opgestelde) citeria. Dan kan je dit trucje blijven herhalen waardoor dit niet meer een kwestie wordt van een afwijking hebben, maar een afwijking faken.

Als jij mensen als een kostenplaatje gaat afserveren omtrent de juiste behandeling voor hun kwaal dan kunnen we deze discussie op een bizarre manier extrapoleren.

Weet ik, maar de huidige maatschappij gaat al die kant op. Nu moet ik er niet aan denken dat ik in een samenleving kom te wonen met alleen [ur=http://www.schlijper.nl/archive/2002/11 ... wegen.jpgl]Marijke Helwegens[/url]. Maar het andere uiterste is dat het alleen voorgelegd blijft aan de upperclass, dat lijkt me ook niet een goede ontwikkeling. Ik zoek hierin de middenweg, weet alleen niet waar die ligt.

Derhalve geef je dus toe dat kosten en baten t.a.v. dierproeven misschien een overweging zijn maar dat hier de echte valkuilen liggen op het moreel ethische vlak?

Nee, jij legt ze op het moreel-ethische vlak. Ik stel dat het een combinatie is van moreel-ethisch en financieel en zolang er nog vraag naar is of dat het juridisch ingekapseld wordt, blijven deze zaken niet te voorkomen.

Je begint nu in de herhaling te vallen, al eerder heb ik gezegd dat zaken arbitrair kunnen zijn en dat specialisten zich hierover kunnen uitlaten.

Zlelfs die willen zich soms laten verleiden door een rinkelende portemonnee.

Ja, en sommige politie agenten zijn omkoopbaar zoals ook douane beambten?

Vast en zeker, maar we hebben het hier nu over dieren, niet over douanebeambten.

Uiteraard, dit is een open deur vraag, er zijn voldoende kwalen waar operatie noodzakelijk is.

Ja, helaas zou ik dan van jou een algemene norm(beschrijving) willen zien. Immers, een arts is ook niet ongevoelig voor geld en ik hoef je niet te evrtellen van de klantenkring van een plastisch chirurg als Robbert Schumacher oid. Het is helaas niet zwart-wit te trekken en helaas is niet iedereen ongevoelig voor geld.

Dit bevreemd mij om twee redenen;
a) Er vanuit gaan dat niet iedere arts integer zal zijn wil niet zeggen dat iedere arts niet integer zal handelen.
b) Jij stelt dat ik een algemene norm zou willen voorschrijven, maar ik heb geschreven dat arbitraire zaken door specialisten zouden kunnen worden afgewogen. Als ik een norm zou voorstellen dan zou ik een checklist voorstellen. Een arbitraire zaak is per definitie een zaak waarin sprake is van een conflict met de huidige normen

Dat checklistsysteem werkt niet. Die antwoorden kan je namelijk kopieren. kom eens met een beter alternatief.

Ik ben er zelf op tegen, echter, ik erken meteen van de andere kant dat en bij de richtlijnen hiervan heel makkelijk som de regels kan ontduiken door niet volledig juiste voorwendselen te gebruiken voor een dierproef. Het probleem mijns insziens zit hem niet in de ontwikkeling van dergelijke cosmetica, het probleem zit er m.i. in dat de regelgeving op dit punt op dit moment te open zijn.

Juist en daarom dient er ook een moreel ethisch debat te worden gevoerd waarin regelgeving t.a.v. onderzoek en behandeling keer op keer onderzocht worden. En hierin kunnen wij wel degelijk oderscheid maken tussen dierproeven voor het onderzoek tegen kaker of dierproeven t.a.v. de laatste mascara....

Die iser al

[Exdeo]

Voor plaatjes van dit enge beest:

http://www.reuters.com/news/pictures/ar ... 26&start=1