Leo apostel

[Guustaaf]

Bij wetenschap bedrijven en rationele discussies hoort het eigen geloof buiten de discussie te staan.

Dan voel je je ook niet aangesproken, als iemand anders een andere mening heeft.

Wie is van hout?

Dat vroeg Jan Foudraine zich ook af in zijn bestseller over de wetenschappelijke patiënten-demonstraties door de professor.

[Guustaaf]

Ik kan je hier, vrees ik, niet volgen. Spiritueel is een abstract begrip en bestaat dus niet in de werkelijkheid? Een andere deelnemer aan de discussie gaf juist aan dat emoties zintuigelijk waarneembaar zijn. Voer je nu de middeleeuwse universalia strijd in tussen nominalisten en realisten? Maar het ligt vast aan mij hoor als ik het niet kan volgen.
Wat ik probeer aan te geven is dat de drie assen van het menselijke bestaan - op basis waarvan men culturen kan indelen - rationaliteit, naturaliteit en emotionaliteit ( respectievelijk kenmekrend voor de westerse cultuur, de chinese cultuur en de boeddhistische) elk hun eigen goede recht van bestaan hebben. Mijn belangstelling betreft vooral de boeddhistische die naar mijn mening het meest de sprituele kant van de mens benadrukt.Maar daarmee wordt natuurlijk het goede recht van anderen die zich meer aangetrokken voelen tot de rationele as niet betwist. Ik krijg soms de indruk dat sommigen menen dat ik dat wel doe. Niet dus.

Inderdaad is spiritueel een abstractie. Je bedoelt daarmee meestal dat iemand bepaalde dingen zegt of schrijft. Maar wat er exact gezegd of geschreven wordt laat je in het midden. We noemen uiteraard niet elke uitspraak spiritueel. Dat doen we alleen als de uitspraak niet alleen een menselijke gedachte weergeeft, maar een menselijke gedachte over het menselijk denken. In wezen beschouwen wij niet zo zeer de uitspraak als de eraan ten grondslag liggende gedachte (over een gedachte) als spiritueel. Maar als die gedachte onuitgesproken blijft, kunnen wij moeilijk weten hoe spiritueel een ander wel denkt. Sommige stellen nog hogere eisen dan hier genoemd, maar ik ben daar tevreden mee. Maar aangezien emoties op zich niet eens gedachten worden genoemd, zie ik niet in waarom ik ze spiritueel moet noemen. Emoties zijn in feite erg “lichamelijk.” Ze hebben niet alleen effect op de hersenen, maar veranderen veel meer in ons. Omdat ze ons lichaam veranderen zijn ze dus ook waarneembaar, dat klopt!

Ik weet niet wat jouw “drie assen van het menselijk bestaan” met Leo Apostel te maken hebben. De vraag die ik in feite behandelde was of een atheist ook spiritualiteit kent. En ik zeg – net als Leo – Ja!
Volgens mij heeft het menselijk bestaan vooraleerst een biologische basis, maar wellicht dat jij dat naturalistisch noemt. Biologisch is mijns inziens duidelijker. De emotionele component is – in mijn ogen – geen “as” die daar dwars op staat, maar integendeel een uitvloeisel van de biologische basis. De Rationaliteit is weer een uitvloeisel van beiden. Ik zie het dus meer als lagen die op elkaar steunen dan als assen. Hoe Leo Apostel hierover denkt, zou ik niet weten. Maar ik zie de rationele laag als de spirituele. Dat is – mijns inziens – het logische standpunt voor een vrijdenker.

Onze ideeën verschillen wellicht minder van elkaar dan ons verschillend gebruik van termen doet vermoeden. Dus moeten we trachten door de woordenbrij heen te zien en te vatten wat de andeen eigenlijk bedoelen. Uiteraard worden we daarbij weer gehinderd door onze eigen standpunten. Dus dat het moeilijjk is, dat lijkt me wel zeker.

Ja, zo kun je het ook bezien. En inderdaad, wat jij biologisch noemt, noem ik - niet naturalistisch- maar naturaliteit. Wat je in je vorige bijdrage zei, dat je de rationele laag of as als spiritueel difinieert: da's inderdaad dus een kwestie van definiëring. Ik noem iets spiritueel als er sprake is van alter-intentionele emotionalikteit .En wat je in je laatste alinea zegt, lijkt me een mooi streven.

[Maria]

Voor religieuze spiritualiteit gebruikt men in het Fins een ander woord: "hengellisyys". Zoiets als wanneer er in het nederlands een verschil zou zijn tussen het woord 'geestesheid' (algemeen wat met de geest te maken heeft) en 'geestelijkheid' (de religieuze hobby).

Wanneer in het Fins nu iemand met het onderwerp "ateistinen hengellisyys" ("atheïstische geestelijkheid") zou aankomen, zou iedereen meteen bij het binnenvallen van de frase al begrijpen dat het hetzelfde is als de religieuze hobby, minus het geloof in God en aanverwant bijgeloof.

Ipv. geestesheid kun je ook spreken van psyche of denkwereld, zoals in "iemand met een scherpe geest" of "geestelijk instabiel".
Meerdere verschillende toepassing van het woord "geest" zijn gewoon bekend.

Over het algemeen staat het woord spiritualiteit voor een ruim begrip, binnen de religieuse context duidelijk in zijn eigen specifieke betekenis.
Het lijkt of het zo omschrijven van de betekenis van "atheïstische spiritualiteit", nl. niet wat het wel is maar wat het niet is, het meest duidelijk voor de meesten van ons.

Eigenlijk zou de toevoeging "atheïstisch" niet nodig moeten zijn, als men objectief zou (kunnen) denken en het niet altijd maar weer in een bovennatuurlijke context plaatst.
Maar het is nu eenmaal niet anders, hier en nu.

[Guustaaf]

Voor religieuze spiritualiteit gebruikt men in het Fins een ander woord: "hengellisyys". Zoiets als wanneer er in het nederlands een verschil zou zijn tussen het woord 'geestesheid' (algemeen wat met de geest te maken heeft) en 'geestelijkheid' (de religieuze hobby).

Wanneer in het Fins nu iemand met het onderwerp "ateistinen hengellisyys" ("atheïstische geestelijkheid") zou aankomen, zou iedereen meteen bij het binnenvallen van de frase al begrijpen dat het hetzelfde is als de religieuze hobby, minus het geloof in God en aanverwant bijgeloof.

Ipv. geestesheid kun je ook spreken van psyche of denkwereld, zoals in "iemand met een scherpe geest" of "geestelijk instabiel".
Meerdere verschillende toepassing van het woord "geest" zijn gewoon bekend.

Over het algemeen staat het woord spiritualiteit voor een ruim begrip, binnen de religieuse context duidelijk in zijn eigen specifieke betekenis.
Het lijkt of het zo omschrijven van de betekenis van "atheïstische spiritualiteit", nl. niet wat het wel is maar wat het niet is, het meest duidelijk voor de meesten van ons.

Eigenlijk zou de toevoeging "atheïstisch" niet nodig moeten zijn, als men objectief zou (kunnen) denken en het niet altijd maar weer in een bovennatuurlijke context plaatst.
Maar het is nu eenmaal niet anders, hier en nu.

Ik zie niet in waarom spiritueel of spirituele ontwikkeling "altijd maar weer in een bovennatuurlijke coxtext geplaatst, zou moeten worden of wordt" hoor. De mogelijkheid tot spirituele ontwikkeling (in mijn termen dus de mogelijkheid van verschuiving van ego-intentionele emotionaliteit en ego-intentioneel handelen naar alter-intentionele emotionaliteit en handelen) is volgens mij eigen aan de mens. Dat is wat ik zijn transcendente mogelijkheid noem. Da's dus niet de werkelijkheid overstijgen maar de ego-intentionele emotionaliteit en het ego-intentionele handelen. Is dat een aanvaardbare omschrijving?