Door wie is het NT geschreven

[HJW]

Een HBO opleiding wat enigzins overlap heeft met dit soort studies?

Nee.
Maar als ik vragen heb, dan vraag ik mijn zus of neefje (allebei drs. geschiedenis).
Zeer interessante gesprekken !!

Maar wat is je punt ?

[Henry II]

Het is bekend dat Pilatus zodanig omging met de plaatselijke bevolking, dat hij op een bepaald moment zelfs ter verantwoording werd geroepen in Rome. Hij had te veel mensen laten liquideren, zelfs naar de smaak van de Romeinen. Het interesseerde de Romeinen echt wel wat daar gebeurde, hoewel het gebied zelf inhoudelijk weinig waarde had. Het lag wel op een kruising van belangrijke handelsroutes. Te Rome aangekomen bleek de keizer net te zijn overleden. Waarschijnlijk is Pilatus daardoor de dans ontsprongen en is rustig met pensioen gegaan. Het verhaal van de kruisiging van Jezus, waarbij hij tussen twee andere criminelen werd opgehangen, is historisch ook dubieus. Waarom precies drie? Pure symboliek. Waarom rond Pesach? Pure symboliek. Wat wel een historische bron is, de boeken van Josephus (waarin hij bijv. vermeldt dat hij langs de weg drie van zijn vrienden zag hangen, dat hij bij Pilatus zijn beklag deed, dat hij ze er vanaf mocht laten halen, maar dat er slechts één nog in leven bleek te zijn) dat verhaal kan heel eenvoudig zijn gebruikt om het kruisigingsverhaal van Jezus op te baseren. Dat dit verhaal pas jaren na de dood van Jezus plaatsvond, geeft misschien des te meer aan hoe weinig historisch besef de bevolking had.

[HJW]

Het is bekend dat Pilatus zodanig omging met de plaatselijke bevolking, dat hij op een bepaald moment zelfs ter verantwoording werd geroepen in Rome. Hij had te veel mensen laten liquideren, zelfs naar de smaak van de Romeinen.

Correct. Pilatus was een wreed mens. Dat hij zo zachtaardig met Jezus omgegaan zou zijn, past totaal niet binnen andere bronnen over Pilatus.
Waarschijnlijk is het een politiek verhaal.

Het verhaal van de kruisiging van Jezus, waarbij hij tussen twee andere criminelen werd opgehangen, is historisch ook dubieus.

Het verhaal van Pontius Pilatus en de berechtiging is sowieso dubieus. De beschreven "rechtsgang" is in strijd met de geldende regels binnen het jodendom.

[Kasper_JopiN]

Een HBO opleiding wat enigzins overlap heeft met dit soort studies?

Nee.
Maar als ik vragen heb, dan vraag ik mijn zus of neefje (allebei drs. geschiedenis).
Zeer interessante gesprekken !!

Maar wat is je punt ?

Zie voorgaande reactie?

[HJW]

Zie voorgaande reactie?

Snap ik niet. Leg eens uit.

[HJW]

Een HBO opleiding wat enigzins overlap heeft met dit soort studies? Kijk ik wil je niet afvallen. Maar het hypocriete hier is dat mensen hier reageren die niet zo'n studie hebben gedaan. Mensen reageren op theologische/filosofische/historische thema's en beginnen zelf met kritiek. Maar wanneer ik dat doe, dan krijg ik vaak te horen: ja je hebt geen studie ervoor gevolgt. Hypocriet he?

Ahh...je hebt een eerdere bijdrage aangepast.
Nu zie ik het.

Ja, dat is hypocriet. Vandaar dat je dat van mij ook niet zult horen.

[Peter van Velzen]

Vind je het niet vreemd dat er vrijwel niemand uit zijn tijd iets erover schreef? Jezus was in die tijd ook niet een belangrijke figuur,

God op aarde en dan geen belangrijk figuur ?

Jezus is tegenwoordig een belangrijk figuur, Dit is onafhankelijk van de vraag in hoeverre de persoon historisch heeft geleefd, maar op grond van de invloed die de bechrijving van zijn persoon heeft gehad op de halve wereldbevolking, is hij omtzettend belangrijk geworden. Hij was echter niet belangrijk voor degenen die in de eerste helft van de eerste eeuw. geschriften hebben nagelaten. Pas door de de impact van mensen als Paulus nam zijn belangrijkheid sterk toe. Zonder die zendingsdrang was hij nooit bekend geworden bij anderen dan de paar duizend (misschien wel enkele tiemduizenden) die bij zijn leven notie van hem namen. Het is omdat hij ook bekend werd in Alexandrie en Rome, dat we hem nu nog steeds kennen.

[HJW]

Jezus is tegenwoordig een belangrijk figuur, Dit is onafhankelijk van de vraag in hoeverre de persoon historisch heeft geleefd, maar op grond van de invloed die de bechrijving van zijn persoon heeft gehad op de halve wereldbevolking, is hij omtzettend belangrijk geworden. Hij was echter niet belangrijk voor degenen die in de eerste helft van de eerste eeuw.

Klopt. Maar er is dus een spagaat tussen "God op aarde" en de historische Jezus die amper bekend was. Is lastig te combineren.

Pas door de de impact van mensen als Paulus nam zijn belangrijkheid sterk toe. Zonder die zendingsdrang was hij nooit bekend geworden bij anderen dan de paar duizend (misschien wel enkele tiemduizenden) die bij zijn leven notie van hem namen. Het is omdat hij ook bekend werd in Alexandrie en Rome, dat we hem nu nog steeds kennen.

Klopt. Zonder Paulus hadden wij waarschijnlijk niets tot zeer weinig van Jezus gehoord.
Zou hij in het rijtje van Bar Kochba en dergelijke hebben gestaan.

[Peter van Velzen]

Zonder Paulus hadden wij waarschijnlijk niets tot zeer weinig van Jezus gehoord.
Zou hij in het rijtje van Bar Kochba en dergelijke hebben gestaan.

Waarschijnlijk zelfs dat niet. Hij staat misschien (onder een andere naam) in het rijtje door de Romeinen gedode acvisten die Josephus beschrijft. Of misschien zelfs dat niet. De vermeldingen die wél zijn naam bevatten zijn zo algemeen en non-specifiek dat het haast wel toevoegingen van latere kopieïsten moeten zijn geweest, die hem onder degenen waar Josephus wel iets over te vertellen had niet konden vinden of herkennen.

[HJW]

Waarschijnlijk zelfs dat niet. Hij staat misschien (onder een andere naam) in het rijtje door de Romeinen gedode acvisten die Josephus beschrijft. Of misschien zelfs dat niet. De vermeldingen die wél zijn naam bevatten zijn zo algemeen en non-specifiek dat het haast wel toevoegingen van latere kopieïsten moeten zijn geweest, die hem onder degenen waar Josephus wel iets over te vertellen had niet konden vinden of herkennen.

Het blijft natuurlijk speculeren in welke geringe of geen mate Jezus dan bekend was geweest.
Zeer waarschijnlijk is wel dat het zeer gering zal zijn geweest, en in die basis zijn we het wel eens.

ik denk wel dat hij bestaan heeft, maar die discussie is hier al eens gevoerd.

[Fish]

Pas door de de impact van mensen als Paulus nam zijn belangrijkheid sterk toe. Zonder die zendingsdrang was hij nooit bekend geworden bij anderen dan de paar duizend (misschien wel enkele tiemduizenden) die bij zijn leven notie van hem namen. Het is omdat hij ook bekend werd in Alexandrie en Rome, dat we hem nu nog steeds kennen.

Ik vraag me af wat er van het Christendom geworden was als Constantijn de Grote het niet tot staatsgodsdienst gemaakt had?

[Rereformed]

Vind je het niet vreemd dat er vrijwel niemand uit zijn tijd iets erover schreef? Jezus was in die tijd ook niet een belangrijke figuur,

God op aarde en dan geen belangrijk figuur ?
Wijzen uit het oosten, ster boven het huis, engelenscharen die zingen........maar verder geen belangrijk figuur ?

Voedt 5.000 man, genas alle zieken. Loopt over water, bestraft de wind......maar verder niet opgevallen.

Het antwoord van Kasper strookt niet met wat de evangeliën vertellen. Mt. 4:24 laat weten dat Jezus heel Galilea doortrok en het nieuws over hem zich door heel Syrië verspreidde. Mensen kwamen van ver om door hem genezen te worden en grote groepen volgden hem. Matteus vervolgt met te zeggen dat Jezus om de bergrede uit te spreken een berg op ging, vanwege de enorme massa mensen die hij moest toespreken.
Een leider van een synagoge viel voor hem neer (Mt. 9:18). Evenzo een centurio die hem smekend wat komt vragen. Voortdurend staat een mensenmassa stomverbaasd over wat ze zien, met commentaar "zoiets hebben we nog nooit in Israel gezien" (Mt. 9:33). En tot slot nog de aandacht van iedereen krijgen via een tempelreiniging en een intocht als inluider van het komende koninkrijk van David in Jeruzalem.
Je zou toch verwachten dat tenminste de vromen in bijvoorbeeld Qumran er iets over te zeggen hadden.

Kijk, je kan het niet allebei hebben: een God die wil dat de hele wereld gered wordt, maar zo obscuur mogelijk optreedt. Een God die zich incarneert, en goddelijke wonderen verricht en massa's aanspreekt, maar nauwelijks opvalt.
Dat klopt eenvoudig niet.

[Rereformed]

Marcus
In het evangelie naar Marcus noemt de schrijver zichzelf nergens. Volgens sommigen zou de
jongeling die bij Jezus’ gevangenneming naakt wegvluchte (14:51v.) een bewijs zijn.

Zeer vreemd uitgedrukt. Hoe kan dat vers een bewijs zijn?

De oudste overlevering vinden we bij Papias, die volgens de traditie de apostel Johannes nog persoonlijk gekend had. Hij noemt Marcus als schrijver van het evangelie en brengt hem direct in verband met Petrus(Eusebius, HE, 39,3).

Alweer ben je zo lui mogelijk en vertel je niet wat Papias erover zei, en welke waarde we aan zijn uitspraak kunnen geven.

[Fish]

Het antwoord van Kasper strookt niet met wat de evangeliën vertellen. Mt. 4:24 laat weten dat Jezus heel Galilea doortrok en het nieuws over hem zich door heel Syrië verspreidde. Mensen kwamen van ver om door hem genezen te worden en grote groepen volgden hem. Matteus vervolgt met te zeggen dat Jezus om de bergrede uit te spreken een berg op ging, vanwege de enorme massa mensen die hij moest toespreken.
Een leider van een synagoge viel voor hem neer (Mt. 9:18). Evenzo een centurio die hem smekend wat komt vragen. Voortdurend staat een mensenmassa stomverbaasd over wat ze zien, met commentaar "zoiets hebben we nog nooit in Israel gezien" (Mt. 9:33). En tot slot nog de aandacht van iedereen krijgen via een tempelreiniging en een intocht als inluider van het komende koninkrijk van David in Jeruzalem.

Mt:

50 En Jezus, wederom met een grote stem roepende, gaf den geest.
51 En ziet, het voorhangsel des tempels scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden.
52 En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.
54 En de hoofdman over honderd, en die met hem Jezus bewaarden, ziende de aardbeving, en de dingen, die geschied waren, werden zeer bevreesd, zeggende: Waarlijk, Deze was Gods Zoon!

En nog steeds geen tijdgenoot die het de moeite vind om iets op te schrijven.

[Kasper_JopiN]

Vind je het niet vreemd dat er vrijwel niemand uit zijn tijd iets erover schreef? Jezus was in die tijd ook niet een belangrijke figuur,

God op aarde en dan geen belangrijk figuur ?
Wijzen uit het oosten, ster boven het huis, engelenscharen die zingen........maar verder geen belangrijk figuur ?

Voedt 5.000 man, genas alle zieken. Loopt over water, bestraft de wind......maar verder niet opgevallen.

Het antwoord van Kasper strookt niet met wat de evangeliën vertellen. Mt. 4:24 laat weten dat Jezus heel Galilea doortrok en het nieuws over hem zich door heel Syrië verspreidde. Mensen kwamen van ver om door hem genezen te worden en grote groepen volgden hem. Matteus vervolgt met te zeggen dat Jezus om de bergrede uit te spreken een berg op ging, vanwege de enorme massa mensen die hij moest toespreken.
Een leider van een synagoge viel voor hem neer (Mt. 9:18). Evenzo een centurio die hem smekend wat komt vragen. Voortdurend staat een mensenmassa stomverbaasd over wat ze zien, met commentaar "zoiets hebben we nog nooit in Israel gezien" (Mt. 9:33). En tot slot nog de aandacht van iedereen krijgen via een tempelreiniging en een intocht als inluider van het komende koninkrijk van David in Jeruzalem.
Je zou toch verwachten dat tenminste de vromen in bijvoorbeeld Qumran er iets over te zeggen hadden.

Kijk, je kan het niet allebei hebben: een God die wil dat de hele wereld gered wordt, maar zo obscuur mogelijk optreedt. Een God die zich incarneert, en goddelijke wonderen verricht en massa's aanspreekt, maar nauwelijks opvalt.
Dat klopt eenvoudig niet.

Ten eerste: 4:24 zegt dat een gerucht rondging. Tegenwoordig zijn er ook veel geruchten, sommige echt en sommige niet. De vraag is of Jezus dan vreselijk bekend zal zijn, tjah het feit dat Jezus mensen genas, etc. Maakt nog niet dat hij toen al een soort wereldster was. Dit sluit ook aan bij de andere teksten die je aanhaalt. Jezus was misschien binnen Israël redelijk bekend, maar niet daarbuiten. Bovendien was Jezus bij veel hooggeplaatsten niet geliefd, dat wijst ook bijvoorbeeld teksten uit de Talmoed uit. Wat jij dus nu wilt overbrengen is maar nog net de vraag. Dat het christendom en de boodschap zo verspreide heeft inderdaad zoals iemand al eerder zei te maken met de eerste christenen die buiten Israël de boodschap verkondigde.