Door wie is het NT geschreven

[Kasper_JopiN]

In een andere topic had ik gepost dat de auteurs van de Bijbel vrijwel geheel door de wetenschap zijn te herleiden. Uit de reacties die ik kreeg merkte ik dat hier toch wat vragen over waren. Ik kreeg van Arjen2015 commentaar dat ik niet verwees naar bronnen. Dus ik zat te denken wanneer ik tijd heb om in deze topic een uiteenzetting weer te geven over de auteurs met verwijzing naar boeken.
Ik denk dat ik voor het gemak zal beginnen bij Matheus en dan richting het boek openbaring zal werken.

Mijn eerste reactie op de auteurschap van Mattheus kunnen jullie denk ik voor het einde van het weekend verwachten.

Bekijk hier de start van de discussie over

• Evangelie volgens Mattheus
• Evangelie volgens Marcus

[heeck]

Kasper,

Weet je wel zeker of die vraag van Arjen zoveel werk en vooral tijd rechtvaardigt?

Misschien is verwijzen naar:

https://www.youtube.com/watch?v=O978O0d3gR0" onclick="window.open(this.href);return false;
en

. . . Maar het mooie is dat ook hier de wetenschappers aan het langste eind trekken. Wie schrijft, blijft. . .

al voldoende tijdbesparend?

Roeland

[Peter van Velzen]

Kasper,
als Bart Ehrmann het niet meent te weten, wat kan jij er dan over zeggen?

[Arjen2015]

linkjes aangaande dit onderwerp

http://www.newadvent.org/cathen/10057a.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.humanreligions.info/gospels.html#OU0405" onclick="window.open(this.href);return false;

[Kasper_JopiN]

Kasper,
als Bart Ehrmann het niet meent te weten, wat kan jij er dan over zeggen?

Hij weet het niet precies omdat er diverse posities zijn rondom dit thema. Toch zou je een positie hier kunnen innemen. Ik denk eerder dat hij dat niet durft, er zijn vele andere geleerden die dat wel doen.

BTW. Ik zie regelmatig dat mensen hier linkjes posten als antwoordt op iets. Ik vraag mijzelf altijd af wat de bedoeling is van die linkjes? Het willen napraten van hetgeen wat er gepost is? het bevorderd niet echt de nieuwsgierigheid...

[heeck]

Kasper,

De twee linkjes in
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 84#p521584" onclick="window.open(this.href);return false;

zijn een ware tijdsbeparing voor jou omdat je er misschien maar een of twee bij hoeft te zetten en dan is je vraag
"Door wie is het NT geschreven"

voldoende beantwoord omdat daarmee ook de niet in het NT opgenomen delen zijn aangetipt.

Roeland

[Kasper_JopiN]

Het evangelie van Mattheus bevat geen directe aanwijzing over het auteurschap ervan. Het enige wat we er met
grote waarschijnlijkheid uit kunnen concluderen, is dat de auteur een Joodse christen is (Gnilka, II, 515-516). We zijn
voor nadere details dan ook aangewezen op de traditie.
Het oudste getuigenis aangaande het auteurschap van het evangelie is het citaat van Papias (plm. 130 n.Chr.), die Matteüs aanwijst als auteur: “Het eerste [evangelie] is door Mattheüs geschreven, de man die vroeger tollenaar was, maar later apostel van Jezus Christus werd; hij maakte deze uitgave voor hen die uit het jodendom tot geloof gekomen waren en schreef het met Hebreeuwse letters” (Eusebius, HE, 6,25,4).
Andere getuigenissen die we hebben uit de vroege kerk, ondersteunen deze mening. Ook de opschriften in de handschriftentraditie wijzen eensluidend op Matteüs als auteur. Vanwege het unanieme getuigenis voor Matteüs als auteur in de handschriften, gaat men er doorgaans vanuit dat het zeer aannemelijk is dat deze traditie reeds rond 125 n.Chr. in de opschriften boven de handschriften te vinden was (Davies en Allison, I, 129; Guthrie, 33).
De Matteüs die bedoeld is, is ongetwijfeld de Mattheus die tot de twaalf behoort (Matt.10:3; Marc.3:18; Luc.6:15; Hand.1:13). Het verhaal van zijn roeping wordt weergegeven in Matt.9:9, dat een sterke parallel vindt in de roeping van de tollenaar Levi, de zoon van Alfeüs in Marc.2:14 // Luc.5:27-28. Hoewel niet duidelijk is hoe deze namen zich precies tot elkaar verhouden, valt uit de sterke parallellie op te maken dat het om een en dezelfde persoon gaat. Meestal gaat men ervan uit dat deze persoon twee namen had (Vgl. Gnilka, I, 330).

Er zijn tegenwoordig onderzoekers die niet vanuit dat het evangelie door Matteüs, de leerling van Jezus geschreven is, maar dat een gemeente verantwoordelijk is voor het evangelie. Hiervoor worden verschillende argumenten aangedragen. In de eerste plaats zou dat – uitgaande van de twee-bronnentheorie – inhouden dat een discipel van Jezus een verslag van een niet-discipel als uitgangspunt heeft gebruikt, wat door velen onwaarschijnlijk geacht wordt. Anderen brengen hier echter tegenin dat dit het apostolisch auteurschap niet uitsluit en dat Matteüs Marcus niet slaafs gekopieerd heeft, maar heeft bewerkt voor zijn eigen doeleinden (Guthrie, 42; McKnight, 528).
Een tweede argument dat wordt ingebracht tegen het apostolisch auteurschap van Matteüs is de hoge kwaliteit van het Grieks dat gebruikt wordt (McKnight, 528; Kümmel, 92.). Ook dit argument is niet sterk. Het is duidelijk dat het Grieks in het Palestina van de eerste eeuw zeer gangbaar was, vooral in Galilea (Sevenster, 191; Rotman, “Taal“.) en zeker voor een tollenaar (Guthrie, 44.).
Nog een ander argument tegen het auteurschap van Matteüs is de relatief late theologische ontwikkeling die in dit evangelie naar voren zou komen. Matteüs is bv. het enige evangelie waarin over de christelijke gemeente gesproken wordt (bv. Matt.16:17-19).
Vanwege het apostolisch auteurschap enerzijds en het sterke getuigenis van de kerkgeschiedenis aangaande Matteüs anderzijds, is een van de meest aannemelijke oplossingen die is
voorgesteld een ‘school van Matteüs’ die voor het evangelie verantwoordelijk zou zijn. Anderen
echter achten de argumenten tegen Matteüs’ auteurschap niet sterk genoeg om een dergelijke
conclusie (die een sterk hypothetisch karakter heeft) te rechtvaardigen en zien de apostel Matteüs als
auteur van het eerste evangelie.

Boeken:
DAVIES, W.D., ALLISON, Dale C., The Gospel According to Saint Matthew
GUTHRIE, Donald, New Testament Introduction.
GNILKA, Joachim, Das Matthäusevangelium.
KÜMMEL, Werner Georg, Einleitung in das Neue Testament.
MCKNIGHT, S., “Matthew, Gospel.
SEVENSTER, J.N., Do You Know Greek? How Much Greek Could the First Jewish Christians Have
Known?

[Peter van Velzen]

Dit klopt wel een beetje met wat Wikepedia er over zegt. Wat je niet aanstipt is het feit dat de schrijver als bron blijkbaar de griekse vertaling van het OT hanteert (de septuagint) en dus waarschijnlijk in het dagelijks leven Grieks sprak. Dat is vreemd als hij een volgeling van Jezus in Galilea was geweest. Ook is het dan vreemd dat hij zo laat zijn verhaal schreef (evident na het verschijnen van "Marcus"). Hij blijkt wel beter op de hoogte van de gebruiken in Juda en Galilea dan Marcus. Uiteraard is het nog maar de vraag of de 12 Discipelen (niet Apostelen dat zijn mensen die het geloof verspreidden), als zodanig echt hebben bestaan. Ook al verwijst een tekst van Paulus, wel naar "de 12", het is niet duidelijk wie hij daarmee bedoelde. Maar als ze hebben bestaan, waarom zou er geen Grieks sprekende Jood uit Antiochië of daaromtrent bij kunnen hebben gezeten? Niet zeer waarschijnlijk, maar niet volstrekt onmogelijk, zelfs al moet hij indertijd dan ongeveer 80 jaar oud zijn geweest. Maar de keuze voor een Discipel was waarschijnlijk meer ingegeven door de wens er autoriteit aan toe te kennen dan door iets anders.

[Kasper_JopiN]

Dit klopt wel een beetje met wat Wikepedia er over zegt. Wat je niet aanstipt is het feit dat de schrijver als bron blijkbaar de griekse vertaling van het OT hanteert (de septuagint) en dus waarschijnlijk in het dagelijks leven Grieks sprak.

Volgens mij schreef ik dat Grieks een gangbare taal voor die tijd was en als tollenaar niet vreemd dat hij die goed beheerste.

quote ingekort.
Peter van Velzen

[Peter van Velzen]

Dit klopt wel een beetje met wat Wikepedia er over zegt. Wat je niet aanstipt is het feit dat de schrijver als bron blijkbaar de griekse vertaling van het OT hanteert (de septuagint) en dus waarschijnlijk in het dagelijks leven Grieks sprak.

Volgens mij schreef ik dat Grieks een gangbare taal voor die tijd was en als tollenaar niet vreemd dat hij die goed beheerste.

Dat klopt, maar dat hij ten onrechte het woord "maagd" gebruikte, bewijst dat hij het OT ook in het Grieks las (en niet in het Hebreeuws). Dat noemde je niet. Is niet erg, maar het plaatst hem iets verder van de Judese traditie.

[Henry II]

Binnen de Helleense cultuur, die toendertijd duidelijk leidend was, was de term 'parthenos' een term die onlosmakelijk gekoppeld werd aan de godin Athena, de godin van de wijsheid. In de oudste Hebreeuwse teksten is de Geest Gods nog een vrouwelijk woord, wat later kunstmatig een mannelijk lidwoord heeft gekregen om dit te verdoezelen. De bevruchting van de 'jonge vrouw' Maria is dus vreemd. Zij zou zijn vervuld door de goddelijke wijsheid, de Godin Athena Parthenos dus. Athena werd overigens Parthenos genoemd omdat zij uit het hoofd van Zeus (Dios) is geboren, wat daadwerkelijk een ongeslachteljik gebeuren was. Vandaar de hele verwarring.

[Kasper_JopiN]

*Update* Wanneer het beheer mij dit toestaat dan zal ik proberen om iedere week een korte weergave doen over het auteurschap van een bijbelboek. Waar we vervolgens over in gespek kunnen gaan.

[Rereformed]

*Update* Wanneer het beheer mij dit toestaat dan zal ik proberen om iedere week een korte weergave doen over het auteurschap van een bijbelboek. Waar we vervolgens over in gespek kunnen gaan.

Uiteraard mag je er net zo lang over doen als je maar wilt. Maar dit forum is voor discussie, er wordt van je verwacht dat je leest wat anderen aan je schrijven en hierop reageert, voordat je op een nieuw onderwerp overgaat. Want het gaat om een discussie waar mensen tegengestelde zienswijzen op hun waarde kunnen schatten, om uiteindelijk tot een eigen eindconclusie te komen.
Je vroeg naar de zin van links. Dat is heel eenvoudig: die zijn bedoeld voor je om te lezen of aan te horen, zodat je op de hoogte komt van de gedachten en argumenten van anderen. Die kun je vervolgens weer becommentariëren en beargumenteerd tegenspreken. Je kunt er zelf ook gebruik van maken, bijvoorbeeld door een link te geven naar iemand die iets uiteenzet waar je het geheel mee eens bent. Scheelt je een hoop werk.

[Rereformed]

Het evangelie van Mattheus bevat geen directe aanwijzing over het auteurschap ervan.

Jazeker zijn er wel directe aanwijzingen: het evangelie kopieert woordelijk de woorden van het oudste evangelie. Dat bewijst dat de schrijver van Matteus in ieder geval geen ooggetuige is. Tel daarbij op dat het evangelie anoniem is, een volledig opgemaakt verhaal over de geboorte van Jezus beschrijft, en de door hem verzonnen verhalen over de opstanding aan de hand van het boek Daniel gefabriceerd zijn (zie: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 73#p154273" onclick="window.open(this.href);return false;), en de zaak is beklonken.

Het is aardig dat je laat horen wat mijn leermeester Donald Guthrie ooit ertegenin bracht dat "Matteüs Marcus niet slaafs gekopieerd heeft, maar heeft bewerkt voor zijn eigen doeleinden", maar dat is helemaal geen tegenargument. De teksten zijn deels wél slaafs gekopieerd, dus veelal woordelijk. Uitzonderingen zijn vooral details waarin hij de theologie van Marcus aangepast heeft volgens zijn eigen zienswijzen. Dat heeft niets te maken met het ooggetuige geweest zijn en het daarom beter weten, maar met ideologische verschillen van verschillende schrijvers.

Een goed voorbeeld is dit:
Marcus: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God."
Deze uitspraak laat overduidelijk zien dat Jezus zichzelf geen enkele goddelijkheid aanmatigde. Hij reageert zoals iedere vrome jood zou reageren.
Vergelijk dit nu met dezelfde passage in Matteüs (19:16): "Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’"
Matteüs had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan.

Een ander voorbeeld:
Einde van Marcus: "Ze gingen naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden."

Matteüs verzint een vervolg op dit dit verhaal, en moet de tekst daarom verdraaien:
Matteus: "Ontzet en opgetogen verlieten ze haastig het graf om het aan zijn leerlingen te gaan vertellen." (Mt. 28:8 ).

We zijn voor nadere details dan ook aangewezen op de traditie.
Het oudste getuigenis aangaande het auteurschap van het evangelie is het citaat van Papias (plm. 130 n.Chr.).

Je bent onzorgvuldig. Je geeft de woorden van Eusebius terwijl je het wil hebben over de vroegste getuige Papias. Papias spreekt over een Matteus die de logia (uitspraken) van Jezus verzamelde. Zijn door Eusebius opgetekende woorden waren: "Matteüs verzamelde de logia (uitspraken) van/over Jezus in de hebreeuwse taal, en ieder interpreteerde/vertaalde ze zo goed als mogelijk."
Verzamelen betekent dat hij het niet over een ooggetuige heeft. Indien het om een verzameling uitspraken gaat heeft hij het bovendien niet over wat wij het evangelie van Matteüs noemen. Papias schreef ook dat hij ze in het hebreeuws opschreef, en ieder het vertaalde (of interpreteerde) zo goed als het maar kon. Maar het evangelie dat wij kennen is geen vertaling, maar een geschrift dat origineel in het Grieks geschreven is. Voorts kent Papias geen enkele link tussen Marcus en Matteus, terwijl dat voor iedereen die er werkelijk op studeert overduidelijk is.

Weet je overigens dat deze Papias ook dit geloofde?

"Judas was a terrible, walking example of ungodliness in this world, his flesh so bloated that he was not able to pass through a place where a wagon passes easily, not even his bloated head by itself. For his eyelids, they say, were so swollen that he could not see the light at all, and his eyes could not be seen, even by a doctor using an optical instrument, so far had they sunk below the outer surface. His genitals appeared more loathsome and larger than anyone else's, and when he relieved himself there passed through it pus and worms from every part of his body, much to his shame. After much agony and punishment, they say, he finally died in his own place, and because of the stench the area is deserted and uninhabitable even now; in fact, to this day one cannot pass that place without holding one's nose, so great was the discharge from his body, and so far did it spread over the ground."

Eusebius: Het moet nog vermeld worden dat Papias zegt dat hij een prachtig verhaal hoorde van de dochters van Filippus. Want hij vertelt dat in zijn tijd één van hen uit de dood herrees. En hij vertelt nog een ander prachtig verhaal over Justus, ook genaamd Barsabbas [zie Handelingen]: dat hij een dodelijk gif dronk, en toch, uit genade van de Heer, overkwam hem niets.

Geloof je hem hier ook op zijn woord?

Je verdere argumentatie is beneden alle peil:

Ook de opschriften in de handschriftentraditie wijzen eensluidend op Matteüs als auteur. Vanwege het unanieme getuigenis voor Matteüs als auteur in de handschriften, gaat men er doorgaans vanuit dat het zeer aannemelijk is dat deze traditie reeds rond 125 n.Chr. in de opschriften boven de handschriften te vinden was (Davies en Allison, I, 129; Guthrie, 33).

Dit is wel een zeer erbarmelijk argument. De oudste extante manuscripten van Matteus dateren uit de derde eeuw. Wanneer iemand beweert "het is aannemelijk dat er in 125 al Matteus boven stond" dan is zo iemand eenvoudig een hele zielige propagandist.

De Matteüs die bedoeld is, is ongetwijfeld de Mattheus die tot de twaalf behoort
een sterke parallel in de roeping van Levi

Let op het "ongetwijfeld" en hoe men Matteus en Levi tot dezelfde bombardeert.

[Arjen2015]

Kan je mij naar bron materiaal verwijzen of liever een copy paste van onderstaande bewering. Het lijkt dat je hier je vast blijft klampen aan een strohalm, maar ik wil graag weten waar je deze informatie vandaan haalt. Het feit dat er vanaf een bepaald jaar het evangelie aan Mattheus werd toegeschreven bewijst allerminst dat dit ook werkelijk zo was.
Ik zie aan alle discussie rondom de auteurs van de evangelien juist het tegenovergestelde van unaniem.
Tenzij dat je wil stellen dat omdat in de beginjaren van de kerk , Mattheus als auteur werd gezien dit dan ook op waarheid berust? Wat dacht je van voortschrijdend inzicht? Of omdat de kerk unaniem dacht dat de aarde plat was dit ook waar is?

"Ook de opschriften in de handschriftentraditie wijzen eensluidend op Mattheüs als auteur. Vanwege het unanieme getuigenis voor Mattheüs als auteur in de handschriften, "

Dan je papias citaat" Het eerste [evangelie] is door Mattheüs geschreven, de man die vroeger tollenaar was, maar later apostel van Jezus Christus werd; hij maakte deze uitgave voor hen die uit het jodendom tot geloof gekomen waren en schreef het met Hebreeuwse letters"

Heb een link voor hierboven genoemde opmerking met uistekende argumentatie waarom Papias niet kan hebben verwezen naar een gospel van mattheus in het hebreeuws, Aramaic maar naar een verzameling uitspraken

http://www.bible.ca/jw-YHWH-hebrew-matthew.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat ik tot nu toe kan vinden over een citaat van Papias
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie ... tte%C3%BCs" onclick="window.open(this.href);return false;

^ Eusebius, "History of the Church" 3.39.14-17, c. 325 CE, Greek text 16: "ταῦτα μὲν οὖν ἱστόρηται τῷ Παπίᾳ περὶ τοῦ Μάρκου· περὶ δὲ τοῦ Ματθαῖου ταῦτ’ εἴρηται· Ματθαῖος μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ τὰ λόγια συνετάξατο, ἡρμήνευσεν δ’ αὐτὰ ὡς ἧν δυνατὸς ἕκαστος. Various English translations published, standard reference translation by Philip Schaff at CCEL: "[C]oncerning Matthew he [Papias] writes as follows: 'So then(963) Matthew wrote the oracles in the Hebrew language, and every one interpreted them as he was able.'(964)" (Online version includes footnotes 963 and 964 by Schaff).

De precieze vertaling en duiding van de melding van Papias levert echter problemen op. Daarnaast suggereert Papias dat de evangeliën van Marcus en Mattheüs onafhankelijk van elkaar tot stand zijn gekomen, iets dat vrijwel zeker onjuist is.
Dus waarom wel aannemen van Papias dat Mattheus de auteur was?

Daarnaast kan ik me vinden in onderstaande

"Verder lijkt de theologie van het evangelie meer te passen bij een tweede-generatiechristen dan bij een bekeerling van de eerste generatie. Ten slotte: de meeste onderzoekers gaan ervan uit dat de auteur van Matteüs gebruik heeft gemaakt van het Marcusevangelie. Als de auteur van Matteüs wel een apostel en ooggetuige van het leven van Jezus was, waarom zou hij dan gebruikmaken van de tekst van Marcus, die zelf geen ooggetuige is geweest, zelfs bij het verhaal over zijn (Mattheüs') eigen roeping tot discipel?"

Dan nog het volgende

https://celsus.blog/2013/12/17/why-scho ... e-gospels/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het staat duidelijk apart van de andere NT geschriften dat de schrijver indien Mattheus het geschreven zou hebben ingaat tegen de gewoonte van die tijd om aan te geven dat hijzelf de auteur was . Een erg overtuigende mening dat Mattheus het dus niet zelf heeft geschreven.

Dan verwijs je naar de handschrift traditie in het Engels naming convention?

daarover het volgende

...For example, the Gospel of Matthew is titled ευαγγελιον κατα Μαθθαιον (“The Gospel according to Matthew”). This is problematic, from the beginning, in that the earliest title traditions already use a grammatical construction to distance themselves from an explicit claim to authorship. Instead, the titles operate more as placeholder names, where the Gospels have been “handed down” by church traditions affixed to names of figures in the early church, rather than the author being clearly identified [2]. In the case of Tacitus, none of our surviving titles or references says that the Annals or Histories were written “according to Tacitus” or “handed down from Tacitus.” Instead, we have a clear attribution to Tacitus in one case, and only ambivalent attributions in the titles of the Gospels [3].

Dan nog het volgende over dat mattheus 80% van markus gebruikt.

Once more for the Gospel of Matthew, the internal evidence contradicts the traditional authorial attribution. The disciple Matthew was allegedly an eyewitness of Jesus. John Mark, on the other hand, who is the traditional author of the Gospel of Mark, was neither an eyewitness of Jesus nor a disciple, but merely a later attendant of Peter. And yet the author of Matthew copies from 80% of the verses in Mark. Why would Matthew, an alleged eyewitness, need to borrow from as much as 80% of the material of Mark, a non-eyewitness? As the Oxford Annotated Bible (pg. 1746) concludes, “[T]he fact that the evangelist was so reliant upon Mark and a collection of Jesus’ sayings (“Q”) seems to point to a later, unknown, author.”
Apologists will often posit dubious assumptions to explain away this problem with the disciple Matthew, an alleged eyewitness, borrowing the bulk of his text from a non-eyewitness. For example, Blomberg in The Case for Christ (pg. 28) speculates: It only makes sense if Mark was indeed basing his account on the recollections of the eyewitness Peter … it would make sense for Matthew, even though he was an eyewitness, to rely on Peter’s version of events as transmitted through Mark.

voor mij voldoende en overtuigend bewijs in de bijgevoegde link dat de auteur van het evangelie naar Mattheus niet bekend is. Er is overtuigend bewijs geleverd om het auteurschap van het evangelie naar Mattheus aan te vechten.