Wat is gender juist?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is gender juist?

Bericht door axxyanus »

Peter_1 schreef: 19 aug 2025 12:22
axxyanus schreef: 18 aug 2025 16:18
Peter_1 schreef: 18 aug 2025 12:25 Competitiewedstrijden zijn altijd oneerlijk.
Kan je dat verduidelijken?
Het is nooit gelijk. Verschil in talent, spieropbouw, allerlei hormonen die meespelen.
Maakt dat het oneerlijk?

En welk besluit wil je hieruit trekken? Ben je voor het afschaffen van alle categoriën? Want als competitie wedstrijden altijd oneerlijk zijn en dat is een argument om de categorie op basis van geslacht af te schaffen, dan is dat natuurlijk een argument om alle andere categorieën zoals op basis van gewicht, leeftijd, handicap enz. ook af te schaffen.

Langs de andere kant als je akkoord bent met de bovenstaande categorieën ook als zijn alle competitiewedstrijden oneerlijk waarom moeten we dan juist toelaten dat de categorie op basis van geslacht omzeilt wordt, door mensen die beweren van het andere geslacht te zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8271
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wat is gender juist?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Peter_1 schreef: 19 aug 2025 12:26
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 19 aug 2025 12:25
Peter_1 schreef: 19 aug 2025 12:22

Het is nooit gelijk. Verschil in talent, spieropbouw, allerlei hormonen die meespelen.
Ja zonder dat zouden ze allemaal precies het zelfde presteren, zou wel saai worden. :lol:
Precies. Dus waarom is het bij genderfysforie een probleem?
Omdat dat een vorm van valsspeler is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is gender juist?

Bericht door axxyanus »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 18 aug 2025 17:47 Dat maakt het beleid des te merkwaardiger.

Men sluit vrouwen uit, omdat ze middelen hebben gebruikt die ze te veel mannelijke eigenschappen geeft.
Vervolgens laat men echte mannen wel toe omdat ze zich vrouw voelen.

Dit gaat tegen mijn logica in.
De logica komt voort uit het idee dat opkomen voor transrechten de volgende progressieve zaak is waar politiek voor moet opgekomen worden en dat de eisen van de transactivisten de hoogste prioriteit hebben. Dit is een politieke/morele kwestie.

Elke bedenking die je maakt t.o.v. een transeis, zou als gevolg kunnen hebben dat we als maatschappij "neen" zeggen tegen de vraag van iemand die zich trans voelt en dat is in de ogen van de transbeweging, gewoon onaanvaardbaar.

Daarom ook de jaranlange slogan van: "No debate". Want als er eerlijk van gedachten gewisseld word, dan zou men wel eens kunnen besluiten dat we maatschappelijk gezien beter niet ingaan op bepaalde transeisen.

Daarom dat bedenkingen hebben bij transeisen, direct als transfobisch worden afgedaan en bestempeld als haatspraak vergelijkbaar met racisme, homofobie of vrouwenhaat.

Een ander aspect, is dat het allemaal grotendeels een taalspelletje is. Waarbij transvrouwen, die in werkelijkheid dus mannen zijn, worden gezien als een categorie binnen de vrouwen, vergelijkbaar met arbeiders-vrouwen, kleurling-vrouwen, lesbische vrouwen, ...
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is gender juist?

Bericht door axxyanus »

@Tiberius Claudius
axxyanus schreef: 19 aug 2025 12:51 Een ander aspect, is dat het allemaal grotendeels een taalspelletje is. Waarbij transvrouwen, die in werkelijkheid dus mannen zijn, worden gezien als een categorie binnen de vrouwen, vergelijkbaar met arbeiders-vrouwen, kleurling-vrouwen, lesbische vrouwen, ...
Ik vermoed dat dit ook de oorzaak is dat jij en Peter_1 naast elkaar lijken te praten.

Als je transvrouwen als een deelcategorie van vrouwen ziet. Namelijk de categorie met genderdysforia. Waarom zou je dan vrouwen met genderdysforia uitsluiten? Dat zou een vorm van discriminatie zijn.

Terwijl voor iemand die niet meegaat in die categorisering, vrouwen met genderdysforia helemaal niet uitgesloten worden. Personen van het vrouwelijk geslacht, die genderdysforia hebben --- en daarom zichzelf als man zien --- worden niet uitgelsoten van de vrouwencategorie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Peter_1
Forum fan
Berichten: 126
Lid geworden op: 23 okt 2024 15:47

Re: Wat is gender juist?

Bericht door Peter_1 »

axxyanus schreef: 19 aug 2025 12:40
Peter_1 schreef: 19 aug 2025 12:22
axxyanus schreef: 18 aug 2025 16:18
Kan je dat verduidelijken?
Het is nooit gelijk. Verschil in talent, spieropbouw, allerlei hormonen die meespelen.
Maakt dat het oneerlijk?

En welk besluit wil je hieruit trekken? Ben je voor het afschaffen van alle categoriën? Want als competitie wedstrijden altijd oneerlijk zijn en dat is een argument om de categorie op basis van geslacht af te schaffen, dan is dat natuurlijk een argument om alle andere categorieën zoals op basis van gewicht, leeftijd, handicap enz. ook af te schaffen.

Langs de andere kant als je akkoord bent met de bovenstaande categorieën ook als zijn alle competitiewedstrijden oneerlijk waarom moeten we dan juist toelaten dat de categorie op basis van geslacht omzeilt wordt, door mensen die beweren van het andere geslacht te zijn.
Nee. Juist omgekeerd. Het is altijd oneerlijk, dus er is ook geen reden om mensen met genderdysforie uit te sluiten.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11962
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is gender juist?

Bericht door heeck »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 19 aug 2025 11:10
heeck schreef: 19 aug 2025 10:34 Voor de toeschouwende puzzelaars;
het afstaan van lichaamsmateriaal t.b.v. geslachtsbepaling kon best nog wel eens weigerbaar zijn als dat voor sportdeelname wordt geeist:
https://www.raadvanstate.nl/publish/pag ... 0_0370.pdf

Maar dat kan per land weer dusdanig verschillen dat een eenduidig voorschrift van (internationale) sportbonden neit zomaar overal zal gelden.

Roeland
Men kan nu al weigeren, net als bij een dopingtest.

Wel wordt men dan uitgesloten.

Dat betreft hooguit die maatschappelijke presentaties waar zou mogen worden gediscrimineerd. De hele suggestieve rest van de topictitel valt dan weg.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8271
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wat is gender juist?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Peter_1 schreef: 20 aug 2025 09:38
axxyanus schreef: 19 aug 2025 12:40
Peter_1 schreef: 19 aug 2025 12:22

Het is nooit gelijk. Verschil in talent, spieropbouw, allerlei hormonen die meespelen.
Maakt dat het oneerlijk?

En welk besluit wil je hieruit trekken? Ben je voor het afschaffen van alle categoriën? Want als competitie wedstrijden altijd oneerlijk zijn en dat is een argument om de categorie op basis van geslacht af te schaffen, dan is dat natuurlijk een argument om alle andere categorieën zoals op basis van gewicht, leeftijd, handicap enz. ook af te schaffen.

Langs de andere kant als je akkoord bent met de bovenstaande categorieën ook als zijn alle competitiewedstrijden oneerlijk waarom moeten we dan juist toelaten dat de categorie op basis van geslacht omzeilt wordt, door mensen die beweren van het andere geslacht te zijn.
Nee. Juist omgekeerd. Het is altijd oneerlijk, dus er is ook geen reden om mensen met genderdysforie uit te sluiten.
Dan mag zeker een zwaargewicht bokser ook boksen in de verdergewicht klasse omdat hij zich verderlicht acht. :lol: :lol: :lol:
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8271
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wat is gender juist?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

heeck schreef: 20 aug 2025 10:02
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 19 aug 2025 11:10
heeck schreef: 19 aug 2025 10:34 Voor de toeschouwende puzzelaars;
het afstaan van lichaamsmateriaal t.b.v. geslachtsbepaling kon best nog wel eens weigerbaar zijn als dat voor sportdeelname wordt geeist:
https://www.raadvanstate.nl/publish/pag ... 0_0370.pdf

Maar dat kan per land weer dusdanig verschillen dat een eenduidig voorschrift van (internationale) sportbonden neit zomaar overal zal gelden.

Roeland
Men kan nu al weigeren, net als bij een dopingtest.

Wel wordt men dan uitgesloten.

Dat betreft hooguit die maatschappelijke presentaties waar zou mogen worden gediscrimineerd. De hele suggestieve rest van de topictitel valt dan weg.

Roeland
Het is geen discriminatie, het gebruik van dat woord laat zien dat je bevooroordeeld bent.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is gender juist?

Bericht door axxyanus »

Peter_1 schreef: 20 aug 2025 09:38 Nee. Juist omgekeerd. Het is altijd oneerlijk, dus er is ook geen reden om mensen met genderdysforie uit te sluiten.
Dat gebeurt dan ook niet, ook al probeer je anders te suggereren.

De reden voor uitsluiting bij de vrouwencategorie, is behorende tot het mannelijke geslacht. We kunnen aannemen dat het vooral mannen met genderdysforie zijn die graag in de vrouwencategorie willen deelnemen. Dat echter betekent niet dat die genderdysforie de reden is voor hun uitsluiting. De reden voor hun uitsluiting is dat ze, net als alle andere mannen, van het mannelijk geslacht zijn.

Het lijkt me eerder omgekeerd en dat jij van genderdysforie een soort troefkaart wil maken, die iemand toegang geeft tot een categorie waar hij normaal gezien niet toe behoort.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is gender juist?

Bericht door axxyanus »

heeck schreef: 20 aug 2025 10:02 Dat betreft hooguit die maatschappelijke presentaties waar zou mogen worden gediscrimineerd. De hele suggestieve rest van de topictitel valt dan weg.
Dat is niet helemaal correct. Het gaat ook om het indelen in de juiste categorie. Zo moeten de atleten in gevechtsporten gewogen worden om ze zo in de juiste categorie in te delen.

Het idee om een test uit te voeren om iemand in de juiste categorie in te delen is dus niet in zijn algemeenheid verwerpelijk. Ik zie dus ook geen reden om a priorie te stellen dat een test die iemands geslacht weergeeft, te verwerpen zou zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Peter_1
Forum fan
Berichten: 126
Lid geworden op: 23 okt 2024 15:47

Re: Wat is gender juist?

Bericht door Peter_1 »

axxyanus schreef: 20 aug 2025 10:59
Peter_1 schreef: 20 aug 2025 09:38 Nee. Juist omgekeerd. Het is altijd oneerlijk, dus er is ook geen reden om mensen met genderdysforie uit te sluiten.
Dat gebeurt dan ook niet, ook al probeer je anders te suggereren.

De reden voor uitsluiting bij de vrouwencategorie, is behorende tot het mannelijke geslacht. We kunnen aannemen dat het vooral mannen met genderdysforie zijn die graag in de vrouwencategorie willen deelnemen. Dat echter betekent niet dat die genderdysforie de reden is voor hun uitsluiting. De reden voor hun uitsluiting is dat ze, net als alle andere mannen, van het mannelijk geslacht zijn.

Het lijkt me eerder omgekeerd en dat jij van genderdysforie een soort troefkaart wil maken, die iemand toegang geeft tot een categorie waar hij normaal gezien niet toe behoort.
Nee. Iemand met genderdysforie is het geslacht waar diegene zich toe identificeert.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is gender juist?

Bericht door axxyanus »

Peter_1 schreef: 20 aug 2025 15:02 Nee. Iemand met genderdysforie is het geslacht waar diegene zich toe identificeert.
Dat is niet waar. We spreken juist van genderdysforie omdat iemand zich identificeert met een ander geslacht dan het geslacht dat die heeft. Iemand die het geslacht heeft waarmee die zich identificeert heeft nu net geen genderdysforie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11962
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is gender juist?

Bericht door heeck »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 20 aug 2025 10:34
heeck schreef: 20 aug 2025 10:02
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 19 aug 2025 11:10
Men kan nu al weigeren, net als bij een dopingtest.

Wel wordt men dan uitgesloten.

Dat betreft hooguit die maatschappelijke presentaties waar zou mogen worden gediscrimineerd. De hele suggestieve rest van de topictitel valt dan weg.

Roeland
Het is geen discriminatie, het gebruik van dat woord laat zien dat je bevooroordeeld bent.
Die bevinding kan je hanteren als argument, maar gaat voorbij aan mijn motto. Voor het overige aanbevolen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_role
Daarmee komt duidelijker naar voren dat een enkelvoudig benaderen en terugvoeren op DNA-onderscheid een te krap jasje is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8271
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wat is gender juist?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

heeck schreef: 20 aug 2025 15:38
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 20 aug 2025 10:34
heeck schreef: 20 aug 2025 10:02


Dat betreft hooguit die maatschappelijke presentaties waar zou mogen worden gediscrimineerd. De hele suggestieve rest van de topictitel valt dan weg.

Roeland
Het is geen discriminatie, het gebruik van dat woord laat zien dat je bevooroordeeld bent.
Die bevinding kan je hanteren als argument, maar gaat voorbij aan mijn motto. Voor het overige aanbevolen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_role
Daarmee komt duidelijker naar voren dat een enkelvoudig benaderen en terugvoeren op DNA-onderscheid een te krap jasje is.

Roeland
Mij lijkt dat artikel geschreven door mensen, die bevooroordeeld zijn in deze.

Dat is een van de redenen waarom ik de Wiki vaak wantrouw..

Het staat er trouwens met grote letters bij: part of discriminatie., dat maakt duidelijk uit welke invalshoek het komt.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11962
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat is gender juist?

Bericht door heeck »

Tiberius.

Tja daar heb je wel een sleutel die overal in kan worden gestoken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie