Wat is gender juist?

[axxyanus]

In het topic over geslacht kwam Georgie met deze tangent

Maar een mens is op twee manieren geslachtelijk.
Behalve lichamelijk (het geslacht, direct zichtbaar) ook mentaal, (hoe de persoon zichzelf ervaart en identificeert). Dat noemen we in ons land het gender. Een persoon voelt zich man of vrouw. Denkt en handelt als man of vrouw.
Meestal matchen (lichamelijk) geslacht en (mentaal) gender. Deze mensen worden cisgender genoemd.
Soms ook matchen die twee niet. Zo’n persoon is lichamelijk van het ene geslacht, maar mentaal van het andere gender. Dit heet genderdysforie en de mensen die eraan “lijden” worden transgenders genoemd.

En hier zit het spectrum, want genderdysforie komt in allerlei variaties en graden voor: regelrechte transgenders: helemaal man in een vrouwenlichaam / helemaal vrouw in een mannenlichaam. Soms ook helemaal genderneutraal: mentaal niet mannelijk en ook niet vrouwelijk. Deze mensen worden non-binair genoemd, of ook weleens non-genders. Daarnaast zijn er alle mogelijke tussenvariaties waarbij mensen zich een beetje man en een beetje vrouw voelen of soms man en soms vrouw of niet goed weten of ze man zijn of vrouw. We zitten dan in de “queer”-gemeenschap die enigszins buiten mijn begripsvermogen valt.

Ik vind dat eerlijk gezegd redelijk problematisch. Wat is bv denken en handelen als man of vrouw? Gedraagt een vrouw met een beroep dat wij in onze maatschappij als mannelijk beschouwen, zich als een man? Op mij komt dar erg stereotiep versterkend over, waarbij we mensen als meer vrouwelijk of als meer mannelijk gaan zien afhankelijk van hoe goed hun gedrag/uiterlijk overeenkomt met de stereotiepen die onze maatschappij van mannen en vrouwen heeft.

Als het niet neerkomt op een vergelijking met de stereotiepen in onze maatschappij, hoe bepalen we dan het mentaal geslacht of gender van iemand? Hoe maken we bv het onderscheid tussen iemand die werkelijk een ander gender heeft dan geslacht en iemand die daar om opportunische redenen over liegt.

Hoe weet iemand die zegt zich man of vrouw voelt, dat dat inderdaad is hoe hij zich voelt? Hoe voelt het om man te zijn, of vrouw?

Op mij komt dit over als slordig taal gebruik. Het is zoals wanneer iemand zegt "zich verraden te voelen". Maar er is geen gevoel van verradenheid. Wat er in een dergelijk geval aan de hand is, is dat die persoon het idee opgepikt heeft van verraden te zijn en daardoor gevoelens, van boosheid, verontwaardiging en frustratie bij hem naar bovenkwamen, wat hij dan samenvat als zich verraden te voelen. En zolang iedereen begrijpt wat er juist bedoeld is dat allemaal geen probleem maar als iemand verraden als een gevoel gaan behandelen wordt het IMO weldegelijk problematisch.

Ik trek dus niet in twijfel dat er mensen zijn die zich ongemakkelijk voelen in hun vel, zelf in die mate dat je van dysmorfie kan spreken. Maar het is niet omdat bij die mensen het idee opduikt dat die gevoelen veroorzaakt zijn omdat ze een verschillend mentaal en lichaamelijk geslacht hebben, dat dat ook de werkelijke oorzaak is. Hoe maken we onderscheid tussen iemand die gewoon een idee heeft opgepikt en iemand die zich werkelijk voelt zoals het andere geslacht?

[heeck]

Als het niet neerkomt op een vergelijking met de stereotiepen in onze maatschappij, hoe bepalen we dan het mentaal geslacht of gender van iemand? Hoe maken we bv het onderscheid tussen iemand die werkelijk een ander gender heeft dan geslacht en iemand die daar om opportunische redenen over liegt.

Als het gedrag niet besmettelijk is ligt de vraag bij de vraagsteller: Wat is mijn belang om zzzzzz van iedereen overduidelijk en altijd te weten.

Een soort aangepaste corona-app die per bluetooth "werkelijk ander gender" doorgeeft ipv de melaatsenratel?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ratel_(mu ... u%20hebben.

Melaatsen werden in de middeleeuwen verplicht een klepper of ratel bij zich te dragen en deze te gebruiken wanneer men in de buurt van andere mensen kwam.

Dit had niet zozeer te maken met besmettingsgevaar,

maar meer met de grote zonde die een dergelijke persoon begaan zou hebben. Contact met zo'n diep gevallen persoon kon het beste maar worden vermeden. Het instrument werd ook wel klikspaan genoemd

Roeland
PS
check ook de serie
https://www.bnnvara.nl/idhbntv

[axxyanus]

Als het niet neerkomt op een vergelijking met de stereotiepen in onze maatschappij, hoe bepalen we dan het mentaal geslacht of gender van iemand? Hoe maken we bv het onderscheid tussen iemand die werkelijk een ander gender heeft dan geslacht en iemand die daar om opportunische redenen over liegt.

Als het gedrag niet besmettelijk is ligt de vraag bij de vraagsteller: Wat is mijn belang om zzzzzz van iedereen overduidelijk en altijd te weten.

Kan je me uitleggen waar je met deze opmerking naartoe wil?

Mijn vraag lijkt me een redelijke standaard vraag van een skepticus/vrijdenker t.o.v. een onderwerp waar die zijn twijfels over heeft. Ik had nooit gedacht dat jij een probleem zou hebben met het kritisch benaderen van een onderwerp. Het gaat niet om altijd van iedereen bepaalde zaken te weten. Het gaat om de vraag of het onderscheid hoe dan ook te maken valt en hoe. Het gaat o.a. om de vraag als de overheid beleid invoert rond gender, inhoeverre dat beleid dan ook uitvoerbaar is.

Een soort aangepaste corona-app die per bluetooth "werkelijk ander gender" doorgeeft ipv de melaatsenratel?

Als er ergens veroordeelde zware misdadigers van het mannelijke geslacht kunnen hopen om in een vrouwengevangenis geplaatst te worden door te beweren een vrouwengender te hebben dan hoop ik toch dat er een manier is waarop men de personen met een werkelijk vrouwengender kan scheiden van de personen die dat enkel uit opportunisme beweren. Anders kan gewoon elke mannelijke zware misdadigers die bereid is die bewering te doen een kans maken om bij de vrouwen terecht te komen. Als men dat onderscheid dus niet kan maken, dan lijkt gender mij een totaal onbruikbaar concept om een dergelijk beleid mee te ondersteunen.

[heeck]

Als het niet neerkomt op een vergelijking met de stereotiepen in onze maatschappij, hoe bepalen we dan het mentaal geslacht of gender van iemand? Hoe maken we bv het onderscheid tussen iemand die werkelijk een ander gender heeft dan geslacht en iemand die daar om opportunische redenen over liegt.

Als het gedrag niet besmettelijk is ligt de vraag bij de vraagsteller: Wat is mijn belang om zzzzzz van iedereen overduidelijk en altijd te weten.

A)
Kan je me uitleggen waar je met deze opmerking naartoe wil?

B)
Mijn vraag lijkt me een redelijke standaard vraag van een skepticus/vrijdenker t.o.v. een onderwerp waar die zijn twijfels over heeft. Ik had nooit gedacht dat jij een probleem zou hebben met het kritisch benaderen van een onderwerp. Het gaat niet om altijd van iedereen bepaalde zaken te weten. Het gaat om de vraag of het onderscheid hoe dan ook te maken valt en hoe. Het gaat o.a. om de vraag als de overheid beleid invoert rond gender, inhoeverre dat beleid dan ook uitvoerbaar is.

Een soort aangepaste corona-app die per bluetooth "werkelijk ander gender" doorgeeft ipv de melaatsenratel?

C)
Als er ergens veroordeelde zware misdadigers van het mannelijke geslacht kunnen hopen om in een vrouwengevangenis geplaatst te worden door te beweren een vrouwengender te hebben dan hoop ik toch dat er een manier is waarop men de personen met een werkelijk vrouwengender kan scheiden van de personen die dat enkel uit opportunisme beweren. Anders kan gewoon elke mannelijke zware misdadigers die bereid is die bewering te doen een kans maken om bij de vrouwen terecht te komen. Als men dat onderscheid dus niet kan maken, dan lijkt gender mij een totaal onbruikbaar concept om een dergelijk beleid mee te ondersteunen.

ad A)
De horizon verbreden in de trant van de slogan "Follow the money"; wie heeft er belang bij en dan met name in de gewone dagelijkse omgang onderscheid maken. Zou er dan breed gedragen belang spelen om de beschuldiging " iemand die werkelijk een ander gender heeft dan geslacht en iemand die daar om opportunische redenen over liegt." ook te gebruiken.

ad B)
Ik doe graag mee aan het kritisch uitmelken van een probleem en je neemt terecht nu een "bestuurlijker" uitzichtspunt in en ik ga dan niet mee in je idee "Het gaat om de vraag of het onderscheid hoe dan ook te maken valt en hoe.". wat ik sappig illustreerde met de aangepaste corana-app..

ad C)
Eerder hadden we het hier ook al over en ik verwacht dat "het gevangeniswezen" in staat blijft om gedetineerden die elkaar kwaad doen van elkaar gescheiden te houden en ook verwacht ik dat "we" in staat zijn om een voor dergelijke instituten te voeren beleid niet hoeven uit te smeren over de gehele samenleving.
Stel je voor dan zouden wij twee niet eens veroordeeld hoeven worden om echte zware misdadigers van het mannelijke geslacht mee te maken.

Stel je een land voor waar je in de gevangenis kunt komen wegens het uitdragen van het "verkeerde" geslacht; dat lijkt mij pas echt erg.

Roeland

[Georgie]

"Wat is gender juist?"
De vraag is heel kort te beantwoorden: Gender is het mentale geslacht van de mens.
Of anders: Gender maakt deel uit van iemands zelfbeeld, zijn/haar identiteit.

Maar goed:

In het topic over geslacht kwam Georgie met deze tangent

Maar een mens is op twee manieren geslachtelijk.
Behalve lichamelijk (het geslacht, direct zichtbaar) ook mentaal, (hoe de persoon zichzelf ervaart en identificeert). Dat noemen we in ons land het gender. Een persoon voelt zich man of vrouw. Denkt en handelt als man of vrouw.
Meestal matchen (lichamelijk) geslacht en (mentaal) gender. Deze mensen worden cisgender genoemd.
Soms ook matchen die twee niet. Zo’n persoon is lichamelijk van het ene geslacht, maar mentaal van het andere gender. Dit heet genderdysforie en de mensen die eraan “lijden” worden transgenders genoemd.

En hier zit het spectrum, want genderdysforie komt in allerlei variaties en graden voor: regelrechte transgenders: helemaal man in een vrouwenlichaam / helemaal vrouw in een mannenlichaam. Soms ook helemaal genderneutraal: mentaal niet mannelijk en ook niet vrouwelijk. Deze mensen worden non-binair genoemd, of ook weleens non-genders. Daarnaast zijn er alle mogelijke tussenvariaties waarbij mensen zich een beetje man en een beetje vrouw voelen of soms man en soms vrouw of niet goed weten of ze man zijn of vrouw. We zitten dan in de “queer”-gemeenschap die enigszins buiten mijn begripsvermogen valt.

Ik vind dat eerlijk gezegd redelijk problematisch. Wat is bv denken en handelen als man of vrouw? Gedraagt een vrouw met een beroep dat wij in onze maatschappij als mannelijk beschouwen, zich als een man? Op mij komt dar erg stereotiep versterkend over, waarbij we mensen als meer vrouwelijk of als meer mannelijk gaan zien afhankelijk van hoe goed hun gedrag/uiterlijk overeenkomt met de stereotiepen die onze maatschappij van mannen en vrouwen heeft..

Zolang er voor de ramen roze of blauwe slingers en ballonnen verschijnen met de tekst “Hoera een jongen” of “Hoera een meisje…
Zolang kinderen met een mannelijk of vrouwelijk rolmodel worden opgevoed…
Zolang er apart jongensspeelgoed en apart meisjesspeelgoed verkocht wordt…
Zolang op het schoolplein jongens rennen en schreeuwen en stoeien en meisjes in een groepje opzij staan te giebelen en te giechelen…
Zolang jongens en mannen passerende vrouwen naroepen en –fluiten terwijl dat voor vrouwen en meisjes hoogst ongepast is…
Zolang vrouwen in hun carriëre nog steeds tegen een door mannen gecreëerd “glazen plafond” oplopen…
Zolang er politieke partijen zijn die vinden dat vrouwen niet in de politiek thuis horen…
Zolang vrouwen in topposities wel in een chique broekpak kunnen verschijnen maar mannen niet in een even chique mantelpakje met de rok tot net over de knie…
Zolang er in kledingzaken aparte afdelingen met herenkleding en dameskleding zijn…
Zolang een vrouw achter het stuur van een 80 tons truck met oplegger in het internationaal transportwezen reden genoeg is voor een jaren lopende televisieserie…
Zolang een bejaarde narcist wel “grab ‘m by the pussy” kan roepen en er nog om gewaardeerd wordt ook, terwijl geen vrouw het in haar hoofd zal halen om “grab ‘m by the dick” te roepen of zelfs maar te fluisteren…
Zolang mannen zich als jager gedragen en vrouwen als prooi…
Zolang het in vrijwel alle gevallen van seksueel grensoverschrijdend gedrag, inclusief aanrandings- en verkrachtingszaken over mannelijke daders gaat…
Zolang vrouwelijke professionele sporters significant minder beloond worden dan mannelijke…
Zolang…
Zolang…
…Zolang denken en doen mensen mannelijk of vrouwelijk.
…Zolang ervaren zij zichzelf als man of als vrouw (of als geen van beide of als beide of soms man en soms vrouw of als “Ik weet het niet”).

Als het niet neerkomt op een vergelijking met de stereotiepen in onze maatschappij, hoe bepalen we dan het mentaal geslacht of gender van iemand?

Dat bepalen “wij” niet. Dat is hoe iemand zichzelf ervaart/identificeert/definieert.

Hoe maken we bv het onderscheid tussen iemand die werkelijk een ander gender heeft dan geslacht en iemand die daar om opportunische redenen over liegt.

Dat kunnen wij niet.
Totdat betreffende persoon door een handeling of uiting door de mand valt.
Maar wat dan nog?

Hoe weet iemand die zegt zich man of vrouw voelt, dat dat inderdaad is hoe hij zich voelt? Hoe voelt het om man te zijn, of vrouw?

Hoe weet iemand dat hij/zij is wie of wat hij/zij is? Hoe weet ik dat ik ben wie of wat ik ben? Hoe weet jij dat je bent wie of wat je bent?

Op mij komt dit over als slordig taal gebruik. Het is zoals wanneer iemand zegt "zich verraden te voelen". Maar er is geen gevoel van verradenheid. Wat er in een dergelijk geval aan de hand is, is dat die persoon het idee opgepikt heeft van verraden te zijn en daardoor gevoelens, van boosheid, verontwaardiging en frustratie bij hem naar bovenkwamen, wat hij dan samenvat als zich verraden te voelen. En zolang iedereen begrijpt wat er juist bedoeld is dat allemaal geen probleem maar als iemand verraden als een gevoel gaan behandelen wordt het IMO weldegelijk problematisch.

“Zich verraden voelen is puur subjectief, een gevoel, een gemoedstoestand die veroorzaakt wordt door het handelen van een ander.
Verraden worden gaat altijd over twee personen. We hebben het dan over het handelen van de een jegens de ander.
Handelen is iets concreets. Dat kan geanalyseerd worden en op de achterliggende motivatie onderzocht. Zo kan vastgesteld worden of dat subjectieve gevoel van verraden te zijn al dan niet terecht was.
Gender is ook zo’n subjectief gevoel.
Maar terwijl zich verraden voelen een kortstondige gemoedstoestand is, is gender blijvend. Maakt deel uit van iemeands zelfbeeld. Anderen kunnen dat alleen op zijn/haar woord aannemen.

Ik trek dus niet in twijfel dat er mensen zijn die zich ongemakkelijk voelen in hun vel, zelf in die mate dat je van dysmorfie kan spreken. Maar het is niet omdat bij die mensen het idee opduikt dat die gevoelen veroorzaakt zijn omdat ze een verschillend mentaal en lichaamelijk geslacht hebben, dat dat ook de werkelijke oorzaak is. Hoe maken we onderscheid tussen iemand die gewoon een idee heeft opgepikt en iemand die zich werkelijk voelt zoals het andere geslacht?

Dat kunnen wij niet.
En dat hoeven wij ook niet te kunnen. Dat is heel privé. Ook als deze mensen “uit de kast komen” blijft het privé. Je kunt het als kennisgeving aannemen of niet, maar het mag geen invloed hebben op je houding jegens betreffende persoon.
En in een écht tolerante, seculiere en voor iedereen veilige diverse samenleving doet het er ook helemaal niet toe.

[axxyanus]

De horizon verbreden in de trant van de slogan "Follow the money"; wie heeft er belang bij en dan met name in de gewone dagelijkse omgang onderscheid maken. Zou er dan breed gedragen belang spelen om de beschuldiging " iemand die werkelijk een ander gender heeft dan geslacht en iemand die daar om opportunische redenen over liegt." ook te gebruiken.

Iedereen heeft er belang mee Heeck dat leugenaars geen toegang krijgen tot iets waar ze volgens de reglementen/wetten geen toegang tot hebben. Als iets om welke reden dan ook enkel toegangeklijk is voor vrouwen, dan is het legitiem dat men mannen probeert te weren. Ook de mannen die beweren vrouw te zijn.

Je kan natuurlijk van oordeel zijn, dat voor een specifieke kwestie waar mannen geen toegang hebben, er geen legitieme reden is om mannen te weren. Maar dan moet je gewoon dat punt argumenteren en niet argumenteren dat het geen probleem is dat mannen liegen om toegang te krijgen tot plekken die enkel voor vrouwen voorzien zijn.

Ik doe graag mee aan het kritisch uitmelken van een probleem en je neemt terecht nu een "bestuurlijker" uitzichtspunt in en ik ga dan niet mee in je idee "Het gaat om de vraag of het onderscheid hoe dan ook te maken valt en hoe.". wat ik sappig illustreerde met de aangepaste corana-app..

Ja jij hebt sappig geïllustreerd dat jij niet mee gaat in dat idee. Jij hebt echter geen enkel argument aangebracht dat de bruikbaarheid van gender in geneeskunde of beleid aantoont.

Eerder hadden we het hier ook al over en ik verwacht dat "het gevangeniswezen" in staat blijft om gedetineerden die elkaar kwaad doen van elkaar gescheiden te houden en ook verwacht ik dat "we" in staat zijn om een voor dergelijke instituten te voeren beleid niet hoeven uit te smeren over de gehele samenleving.

Wat jij verwacht of niet, is geen argument Heeck. Opnieuw heb je geen argument aangebracht dat de bruikbaarheid van "gender" zou illustreren in beleid.

Stel je een land voor waar je in de gevangenis kunt komen wegens het uitdragen van het "verkeerde" geslacht; dat lijkt mij pas echt erg.

Er is niets mis mee om veroordeeld te worden voor het verkrijgen van zaken onder valse voorwendselen. Een man die zich voordoet als vrouw en op die manier er onder valse voorwendselen bv in slaagt om een lesbische vrouw tot seks te verleiden, die maakt zich in een aantal landen schuldig aan een vorm van verkrachting, en die mag van mij in de gevangenis belanden voor het uitdragen van het "verkeerde" geslacht.

[axxyanus]

"Wat is gender juist?"
De vraag is heel kort te beantwoorden: Gender is het mentale geslacht van de mens.
Of anders: Gender maakt deel uit van iemands zelfbeeld, zijn/haar identiteit.

Op welke manier is dat een bruikbaar concept in wetenschap en beleid? Hebben wij ook een mentale lichaamslengte? Hebben mensen met anorexia nervosa een mentale lichaamsomvang of gewicht? Hebben otherkin en therian een mentale soort?

Iemands zelfbeeld kan enigszins correct zijn, maar het kan ook een streefdoel zijn, een fantasie of zelfs een illusie.

Ik vind dat eerlijk gezegd redelijk problematisch. Wat is bv denken en handelen als man of vrouw? Gedraagt een vrouw met een beroep dat wij in onze maatschappij als mannelijk beschouwen, zich als een man? Op mij komt dar erg stereotiep versterkend over, waarbij we mensen als meer vrouwelijk of als meer mannelijk gaan zien afhankelijk van hoe goed hun gedrag/uiterlijk overeenkomt met de stereotiepen die onze maatschappij van mannen en vrouwen heeft..

Zolang er voor de ramen roze of blauwe slingers en ballonnen verschijnen met de tekst “Hoera een jongen” of “Hoera een meisje…
[ lijst met stereotiepe gedragingen ]
…Zolang ervaren zij zichzelf als man of als vrouw (of als geen van beide of als beide of soms man en soms vrouw of als “Ik weet het niet”).

Als bepaalde zaken naar alle mogelijkheden kunnen wijzen, dan is het onbruikbaar.

Als het niet neerkomt op een vergelijking met de stereotiepen in onze maatschappij, hoe bepalen we dan het mentaal geslacht of gender van iemand?

Dat bepalen “wij” niet. Dat is hoe iemand zichzelf ervaart/identificeert/definieert.

Dan is het gewoon een onbetekenend etiket dat iemand op zichzelf plakt.

Hoe maken we bv het onderscheid tussen iemand die werkelijk een ander gender heeft dan geslacht en iemand die daar om opportunische redenen over liegt.

Dat kunnen wij niet. Totdat betreffende persoon door een handeling of uiting door de mand valt.Maar wat dan nog?

Hoezo wat dan nog? Ben jij voor vrouwenrechten? Hebben vrouwen het recht op een vrouwendivisie in sport? Hebben vrouwen het recht om na een veroordeling in een vrouwengevangenis terecht te komen? Hebben vrouwen het recht om als ze intieme verzorging nodig hebben, te eisen dat dat door een vrouw gedaan wordt? Hebben mishandelde vrouwen die in een vrouwenkrisiscentra terechtkomen het recht op een vrouwelijke begeleider? Hebben verkrachte vrouwen bij wie men forensische bewijs wil verzamelen het recht om te eisen dat dat door een vrouw gebeurt?

Dit soort zaken hoort ondertussen tot de verworven vrouwenrechten. Maar als wij elke man die gewoon beweert een vrouw te zijn, toelaten om de rol van de vrouw te spelen in bovenstaande zaken, dan hebben we in de praktijk die vrouwenrechten gewoon ondergraven.

Hoe weet iemand die zegt zich man of vrouw voelt, dat dat inderdaad is hoe hij zich voelt? Hoe voelt het om man te zijn, of vrouw?

Hoe weet iemand dat hij/zij is wie of wat hij/zij is? Hoe weet ik dat ik ben wie of wat ik ben? Hoe weet jij dat je bent wie of wat je bent?

Dat is niet belangrijk. Ik schuif mijn identiteit niet naar voor om mensen zover te krijgen dat ze mij anders behandelen dan zij mij waarnemen.

Gender wordt o.a. door mannen gebruikt om toegang te krijgen tot ruimtes die beperkt zijn tot vrouwen. Als we mannen met een vrouwengender inderdaad toegang willen geven tot dat soort ruimtes, dan moet het mogelijk zijn om het bovenstaande onderscheid te maken want anders heeft men in de praktijk dat soort ruimtes gewoon voor iedereen toegankelijk gemaakt. Dan zijn er geen vrouwenruimtes meer of vrouwenrechten.

Ik trek dus niet in twijfel dat er mensen zijn die zich ongemakkelijk voelen in hun vel, zelf in die mate dat je van dysmorfie kan spreken. Maar het is niet omdat bij die mensen het idee opduikt dat die gevoelen veroorzaakt zijn omdat ze een verschillend mentaal en lichaamelijk geslacht hebben, dat dat ook de werkelijke oorzaak is. Hoe maken we onderscheid tussen iemand die gewoon een idee heeft opgepikt en iemand die zich werkelijk voelt zoals het andere geslacht?

Dat kunnen wij niet.

Dan is het concept zo goed als onbruikbaar om iemand medisch te begeleiden. Als iemand slecht in zijn vel zit en de oorzaak zou zijn dat die een ander gender heeft, dan moet die persoon op een andere manier medisch begeleid worden dan wanneer iemand slecht in zijn vel zit door een andere oorzaak maar het idee heeft opgepikt dat de oorzaak is dat hij een ander gender heeft. In dat laatste geval is het aan te raden om op zoek te gaan naar die andere oorzaak. Aangezien we dat onderscheid blijkbaar niet kunnen maken helpt dat concept een dokter niet verder in beslissen hoe hij verder moet behandelen

En dat hoeven wij ook niet te kunnen. Dat is heel privé. Ook als deze mensen “uit de kast komen” blijft het privé. Je kunt het als kennisgeving aannemen of niet, maar het mag geen invloed hebben op je houding jegens betreffende persoon.
En in een écht tolerante, seculiere en voor iedereen veilige diverse samenleving doet het er ook helemaal niet toe.

Maar dat is niet wat de genderactivisten willen. Die willen dat het juist wel invloed heeft. Die willen dat het feit dat ze uit de kast komen als het andere geslacht hen ook toegang geeft tot de voorzieningen voor dat andere geslacht.

[heeck]

Axxyanus,

De regering heeft een uitdrukkelijk beleid inzake LHTBIQ
en om excessen te voorkomen is er zelfs een speciaal commissariaat:
https://www.rcgog.nl/

Welkom op de website van de Regeringscommissaris Seksueel Grensoverschrijdend Gedrag en Seksueel Geweld. Mariëtte Hamer zet zich onafhankelijk in om een cultuurverandering te realiseren waarin respect voor grenzen centraal staat. Hier vindt u informatie, adviezen en praktische tools om samen te bouwen aan een veilige en respectvolle samenleving.

dat misschien kennis wil nemen van jouw sterk doorvoelde ongerustheden die ik wat gezocht vind.

Mijn vraag lijkt me een redelijke standaard vraag van een skepticus/vrijdenker t.o.v. een onderwerp waar die zijn twijfels over heeft.

Het heeft me zo omstreeks 1948 of zo zo duidelijk getroffen dat juf Neuteboom niet meer les mocht geven omdat ze ging trouwen dat ik dat trauma kennelijk al mijn hele leven koester zodat ik het overal herken en daarom geen aandrang heb hier eindeloos door te pruimen op jouw twijfels.

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

De regering heeft een uitdrukkelijk beleid inzake LHTBIQ
en om excessen te voorkomen is er zelfs een speciaal commissariaat:

Regeringen kunnen een beleid voeren op basis van pseudowetenschap en de wereld is niet beperkt tot Nederland.

Mijn vraag lijkt me een redelijke standaard vraag van een skepticus/vrijdenker t.o.v. een onderwerp waar die zijn twijfels over heeft.

Het heeft me zo omstreeks 1948 of zo zo duidelijk getroffen dat juf Neuteboom niet meer les mocht geven omdat ze ging trouwen dat ik dat trauma kennelijk al mijn hele leven koester zodat ik het overal herken en daarom geen aandrang heb hier eindeloos door te pruimen op jouw twijfels.

Dat jij mij het voordeel van de twijfel niet gunt, dat moet jij weten. Maar dat spreekt niet tegen dat je uiteindelijk niet met degelijke argumenten komt.

[Georgie]

welke manier is dat een bruikbaar concept in wetenschap en beleid.

Wie weet?
Wetenschap:
Studieobject voorpsychologen?
Operatietechnieken?
Transplantatie?
Beleid:
zeer zeker. Is in veel Europese landen ook al gaande:wetgeving m.b.t. erkenning transitie, zowel administratief (geboorteakte enz) als lichamelijk.

Hebben wij ook een mentale lichaamslengte?t.

Best mogelijk?
Mijn mentale lichaamslengte komt in elk geval overeen met mijn meetnare lichamelijke lichaamslengte

Hebben mensen met anorexia nervosa een mentale lichaamsomvang of gewicht?t.

Waarschijnlijk wel, maar anorexia nervosa is al geïdentificeerd als mentale en lichamelijke ziekte. Heeft niets met identiteit te maken

Hebben otherkin en therian een mentale soort?t.

Het schijnt deel uit te maken van hun zelfbeeld, dus voorlopig: ja, maar hier lijkt mij wetenschappelijk (psychologisch) onderzoek op zijn plaats

Iemands zelfbeeld kan enigszins correct zijn, maar het kan ook een streefdoel zijn, een fantasie of zelfs een illusie..

Best mogelijk, maar gender is al erkend als deel van iemands zelfbeeld/identiteit

Als bepaalde zaken naar alle mogelijkheden kunnen wijzen, dan is het onbruikbaar.

Als er zoveel aanwijzingen voor het bestaan van een bepaald verschijnsel zijn mag dat verschijnsel als bestaand beschouwd worden

Dan is het gewoon een onbetekenend etiket dat iemand op zichzelf plakt..

Klopt, al is het voor betrokkene wél heel belangrijk dat de samenleving hem/haar/hen als zodanig erkent en accepteert.

Hoezo wat dan nog? Ben jij voor vrouwenrechten? .

Gewoon: Wat dan nog? En ik ben niet specifiek voor (of tegen) vrouwenrechten. Ik ben fel voor de algemene mensenrrechten zoals die door de VN in hun Universele verklaring zijn geformuleerd. Daar vallen de vrouwenrechten onder, maar ook die van de LHBTQ+ gemeenschap.

Hebben vrouwen het recht op een vrouwendivisie in sport? Hebben vrouwen het recht om na een veroordeling in een vrouwengevangenis terecht te komen? Hebben vrouwen het recht om als ze intieme verzorging nodig hebben, te eisen dat dat door een vrouw gedaan wordt? Hebben mishandelde vrouwen die in een vrouwenkrisiscentra terechtkomen het recht op een vrouwelijke begeleider? Hebben verkrachte vrouwen bij wie men forensische bewijs wil verzamelen het recht om te eisen dat dat door een vrouw gebeurt? .

Mijn antwoord is op alle vragen een onvoorwaardelijk JA

Dit soort zaken hoort ondertussen tot de verworven vrouwenrechten. Maar als wij elke man die gewoon beweert een vrouw te zijn, toelaten om de rol van de vrouw te spelen in bovenstaande zaken, dan hebben we in de praktijk die vrouwenrechten gewoon ondergraven. .

Ha! Hier komt de aap uit de mouw!
Het oerinstinct steekt de kop op. De reflex: “Oei! Anders! Eng! Weg ermee!
En dan verschijnen de vooroordelen. De wat als-en, de stel dat-en de wilde verhalen en de complottheorieën.
Ik distantieer me daar hartgrondig van.

Dat is niet belangrijk. Ik schuif mijn identiteit niet naar voor om mensen zover te krijgen dat ze mij anders behandelen dan zij mij waarnemen.

Verschilt jouw zelfbeeld dan van jouw fenotype? (het totaal aan direct waarneembare kenmerken van een persoon)

Gender wordt o.a. door mannen gebruikt om toegang te krijgen tot ruimtes die beperkt zijn tot vrouwen. Als we mannen met een vrouwengender inderdaad toegang willen geven tot dat soort ruimtes, dan moet het mogelijk zijn om het bovenstaande onderscheid te maken want anders heeft men in de praktijk dat soort ruimtes gewoon voor iedereen toegankelijk gemaakt. Dan zijn er geen vrouwenruimtes meer of vrouwenrechten.

Hier heb je nou zo’n wild verhaal, gebaseerd op vooroordelen en “wat als”.
Klinkklare onzin. Zelfs als het waar zou zijn dat er ooit een man de moeite genomen heeft zijn geboorteakte en alle daarop gebaseerde officiële papieren te laten aanpassen, alleen om een vrouwenkleedkamer binnen te kunnen komen of in een vrouwengevangenis geplaatst te worden.
Geloof jij dat? Ik niet.
Er zijn wel honderd andere, veel eenvoudiger, goedkoper en snellere manieren om je seksueel grensoverschrijdend en/of anderszins misogyn uit te leven.

En dat hoeven wij ook niet te kunnen. Dat is heel privé. Ook als deze mensen “uit de kast komen” blijft het privé. Je kunt het als kennisgeving aannemen of niet, maar het mag geen invloed hebben op je houding jegens betreffende persoon.
En in een écht tolerante, seculiere en voor iedereen veilige diverse samenleving doet het er ook helemaal niet toe.

Maar dat is niet wat de genderactivisten willen. Die willen dat het juist wel invloed heeft. Die willen dat het feit dat ze uit de kast komen als het andere geslacht hen ook toegang geeft tot de voorzieningen voor dat andere geslacht.

Natuurlijk willen ze dat. En terecht Ze zíj́n van dat andere geslacht.
Alleen had men dat bij de geboorte niet in de gaten, waardoor er een verkeerde letter in de geboorteakte genoteerd werd, met alle (nare) consequenties van dien.

[axxyanus]

Dit soort zaken hoort ondertussen tot de verworven vrouwenrechten. Maar als wij elke man die gewoon beweert een vrouw te zijn, toelaten om de rol van de vrouw te spelen in bovenstaande zaken, dan hebben we in de praktijk die vrouwenrechten gewoon ondergraven. .

Ha! Hier komt de aap uit de mouw!
Het oerinstinct steekt de kop op. De reflex: “Oei! Anders! Eng! Weg ermee!
En dan verschijnen de vooroordelen. De wat als-en, de stel dat-en de wilde verhalen en de complottheorieën.
Ik distantieer me daar hartgrondig van.

Wat dan als vragen zijn belangrijk. Zij kunnen mogelijke problemen aan het licht brengen voor ze zich voordoen. Dergelijke vragen opzij schuiven omdat ze nog niet zouden gebeurd zijn is gewoon oogkleppen opzetten.

Gender wordt o.a. door mannen gebruikt om toegang te krijgen tot ruimtes die beperkt zijn tot vrouwen. Als we mannen met een vrouwengender inderdaad toegang willen geven tot dat soort ruimtes, dan moet het mogelijk zijn om het bovenstaande onderscheid te maken want anders heeft men in de praktijk dat soort ruimtes gewoon voor iedereen toegankelijk gemaakt. Dan zijn er geen vrouwenruimtes meer of vrouwenrechten.

Hier heb je nou zo’n wild verhaal, gebaseerd op vooroordelen en “wat als”.
Klinkklare onzin. Zelfs als het waar zou zijn dat er ooit een man de moeite genomen heeft zijn geboorteakte en alle daarop gebaseerde officiële papieren te laten aanpassen, alleen om een vrouwenkleedkamer binnen te kunnen komen of in een vrouwengevangenis geplaatst te worden.
Geloof jij dat? Ik niet.
Er zijn wel honderd andere, veel eenvoudiger, goedkoper en snellere manieren om je seksueel grensoverschrijdend en/of anderszins misogyn uit te leven.

Dit is helemaal geen klinkklare onzin. Dit is in sommige jurisdicties al de praktijk. Neem deze link maar eens door: https://www.aclusocal.org/en/know-your- ... and-spas-0

Daaruit blijkt dat een man in California zijn geboorteakte helemaal niet moet laten aanpassen om toegang te krijgen tot vrouwenruimtes in gyms. Het enige wat een man moet doen is beweren dat hij een vrouw is. Dat is alles. Elke man die zin heeft om in een Californische gym zich toegang te verschaffen tot iets dat beperkt is tot vrouwen, die kan dat. Het enige wat die man moet doen is ter plekke beweren een vrouw te zijn.

Ik zie niet in hoe je in die omstandigheden de vrouwenrechten kan beschermen.

[Georgie]

====

Wat dan als vragen zijn belangrijk. Zij kunnen mogelijke problemen aan het licht brengen voor ze zich voordoen. Dergelijke vragen opzij schuiven omdat ze nog niet zouden gebeurd zijn is gewoon oogkleppen opzetten.

“Wat als” en “stel dat” vragen zijn alleen zinvol als ze toegespitst worden op een concrete situatie of bij de voorbereiding van wetgeving. Als zakelijk punt van overweging.
Niet in een algemene publieke discussie en zij zijn absoluut onacceptabel als argument om een minderheid te discrimineren.

Dit is helemaal geen klinkklare onzin. Dit is in sommige jurisdicties al de praktijk. Neem deze link maar eens door: https://www.aclusocal.org/en/know-your- ... and-spas-0

Daaruit blijkt dat een man in California zijn geboorteakte helemaal niet moet laten aanpassen om
toegang te krijgen tot vrouwenruimtes in gyms. Het enige wat een man moet doen is beweren dat hij een vrouw is. Dat is alles. Elke man die zin heeft om in een Californische gym zich toegang te verschaffen tot iets dat beperkt is tot vrouwen, die kan dat. Het enige wat die man moet doen is ter plekke beweren een vrouw te zijn.

Dit is zo’n “wat als” vraag. Maar het is de verkeerde vraag. Hij moet luiden: “Wat als een cisgender-man zich met valse argumenten en kwade bedoelingen indringt in specifiek voor vrouwen bestemde ruimte.
Ik kan mij voorstellen dat directie en staf ergens een protocolletje hebben liggen om dat op te lossen in het onwaarschijnlijke geval dat zo'n man dat probeert.. Maar dat kan pas als betreffende persoon op de een of andere manier door de mand gevallen of betrapt is.

De wet in Californië voldoet voor zover ik dat kan beoordelen op alle punten aan de wet die discriminatie in zijn algemeenheid, inclusief de rechten van vrouwen en transgenders/non-binairen verbiedt. Een transgender vrouw IS een vrouw, ook al draagt zij een mannenlichaam, Zo’n persoon bij de ingang vragen te bewijzen dat zij vrouw is is discriminerend, kwetsend en onacceptabel en dus terecht verboden.
Vvoor dress-codes geldt hetzelfde.

Ik zie niet in hoe je in die omstandigheden de vrouwenrechten kan beschermen.

De vrouwenrechten zijn hier niet in het geding.
Je kunt een vrouw niet verwijten de vrouwenrechten te schenden alleen door haar aanwezigheid in een voor vrouwen bestemde ruimte. Ook al draagt zij een mannenlichaam.
Deze “wat als” vraag blijft klinkklare gevaarlijke onzin en een uiting van die eerder door mij genoemde reflex “Oei! Anders! Eng! Weg ermee!"
En het is deze reflex die zoveel discriminatie, haat en geweld veroorzaakt.
Het is een tegenvaller te moetenvaststellen dat ook leden van de Freethinkers-gemeenschap zich erdoor laten meeslepen

[heeck]

Regeringen kunnen een beleid voeren op basis van pseudowetenschap en de wereld is niet beperkt tot Nederland.

Waarheid als de befaamde koe, waar je niets mee kunt, behalve elk vlekje nergens willen zien.

Nieuwe versie van het woordwaardespelletje waar ik niet aan mee doe.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Daaruit blijkt dat een man in California zijn geboorteakte helemaal niet moet laten aanpassen om toegang te krijgen tot vrouwenruimtes in gyms. Het enige wat een man moet doen is beweren dat hij een vrouw is. Dat is alles. Elke man die zin heeft om in een Californische gym zich toegang te verschaffen tot iets dat beperkt is tot vrouwen, die kan dat. Het enige wat die man moet doen is ter plekke beweren een vrouw te zijn.

Ik zie niet in hoe je in die omstandigheden de vrouwenrechten kan beschermen.

Ik denk dat dat aanleiding gaat geven tot besloten clubs.

Zo'n keren komt dan niet verder dan de ballen-commisie.

[axxyanus]

Regeringen kunnen een beleid voeren op basis van pseudowetenschap en de wereld is niet beperkt tot Nederland.

Waarheid als de befaamde koe, waar je niets mee kunt, behalve elk vlekje nergens willen zien.

Als hier iemand is die de vlekjes niet wil zien, dan ben jij het. Want als iemand naar een vlekje durft wijzen, dan probeer je gewoon te suggereren dat diens motivatie niet te vertrouwen is.

Je bijdragen aan dit onderwerp zijn grotendeels beperkt tot pogingen om de put te vergiftigen om toch maar te vermijden ter zake te reageren.