Wat is gender juist?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Tiberius.

Tja daar heb je wel een sleutel die overal in kan worden gestoken.

Roeland

Op zo'n gammel slot is een oude loper meer dan voldoende.

[dikkemick]

lhbtqia+

Er is weer een +je bij zodat we nu 8 ...... ja wat eigenlijk hebben? (Seksuele)voor en/of afkeuren??

Julia Fox openhartig over seksuele geaardheid: 'Ik ben panseksueel' | Achterklap | NU.nl https://share.google/Oo4ktZ2NqbqiW1cZj

[Amerauder]

Ik denk dat we even terug moeten gaan naar de basis. Waarom is er überhaupt sprake van gescheiden competitie tussen mannen en vrouwen?

Er zijn meerdere redenen, maar de voornaamste is om vrouwen een kans te geven om te winnen. Het is misschien niet altijd even fijn om te horen of netjes om te zeggen, maar het is wel een feit. Het is wat dat betreft niet anders dan met leeftijds- en met gewichtscategorieën: de wedstrijden tussen zwaargewichten en vedergewichten, tussen volwassenen en kinderen, en tussen mannen en vrouwen zouden niet interessant zijn, omdat je op voorhand al zou weten wat voor iemand de winnaar zou worden.

Zouden deze categorieën niet bestaan, dan zouden vedergewichten, kinderen en vrouwen nauwelijks een kans hebben om een competitie te winnen. Dit omvat het gehele bestaansrecht van deze speciale competities – de bedoeling is om de sterkere spelers buiten te sluiten, zodat de zwakkere een kans hebben. Ze zijn dan misschien niet “de beste”, maar wel “de beste der vrouwen” of “de beste der vedergewichten” – en dat is ook nog heel wat. Dit is het fundament – zonder dit principe zou deze gescheiden competitie ook geen zin hebben.

Het is namelijk zo – of je dit nu leuk vindt of niet – dat mannen een lichamelijk voordeel hebben ten opzichte van vrouwen, waar het op sport en spel aankomt. Sommigen denken dat dit puur om de grotere spierkracht gaat, maar dat is onzin. Het heeft evenzeer met hand-oog coördinatie en mentale eigenschappen te maken, en tal van zaken meer, waardoor de competitie van bijvoorbeeld darten, snooker, schaken en zelfs computerspellen evenzeer in het voordeel van mannen is. Dit is geen kwestie van rollenpatronen – het komt door het lichaam waarin je geboren wordt.

Vrouwen zijn weer goed in andere dingen – en hoe dat precies zit met deze fundamentele verschillen tussen de geslachten is weer een andere discussie. Waarom het zo is, is een interessante vraag. Dat het zo is, daar wijst alles op, niet in de laatste plaats het bestaan van vrouwencompetitie zelf.

Nu, als het zo is dat sommigen met een mannenlichaam eigenlijk vrouw zijn – zoals wordt beweerd, waarom zou dat dan betekenen dat ze mee mogen doen aan de competitie voor vrouwen? Het is immers hun lichaam – niet hun gender! – op basis waarvan mannen worden buitengesloten van vrouwencompetitie. Dat heeft helemaal niets met genderpatronen te maken, met welke rol zij wensen te vervullen in het maatschappelijk verkeer – niets van dat. Het heeft er puur mee te maken dat mannenlichamen bepaalde voordelen bieden (op het gebied van sport en spel) ten opzichte van vrouwenlichamen. Dat geldt dus evenzeer indien er een eigenlijk vrouw in dat mannenlichaam zou huizen – het gaat hier niet om deze identificatie, maar om de kenmerken van het lichaam zelf.

Wat heeft sportcompetitie überhaupt met gender te maken? Niets. Sportcompetities zijn niet ingedeeld op gender, maar op lichaamstype. Het gaat hier om lichamelijke capaciteiten, die helemaal niets met maatschappelijke rollenpatronen van doen hebben. Het is dus een grote misvatting die aan de gehele discussie ten grondslag ligt, en velen lijken niet goed op de hoogte van de principes waarop dit alles rust, de afwegingen die gemaakt zijn om vrouwencompetitie überhaupt te laten bestaan.

[axxyanus]

Dat betreft hooguit die maatschappelijke presentaties waar zou mogen worden gediscrimineerd. De hele suggestieve rest van de topictitel valt dan weg.

Roeland

Het is geen discriminatie, het gebruik van dat woord laat zien dat je bevooroordeeld bent.

Die bevinding kan je hanteren als argument, maar gaat voorbij aan mijn motto. Voor het overige aanbevolen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_role
Daarmee komt duidelijker naar voren dat een enkelvoudig benaderen en terugvoeren op DNA-onderscheid een te krap jasje is.

Als je een argument hebt Heeck, dan moet je dat wel brengen. Ik zie in dat wikipedia artikel niets dat er op wijst dat het specifieke DNA onderscheid dat nu op tafel ligt om personen volgens geslacht te onderscheiden voor sportcategoriën, een te krap jasje is.

Op welke manier zouden genderrollen --- de verwachtingen die we als maatschappij hebben t.o.v. mensen met een specifiek geslacht --- een rol moeten spelen in het bepalen van in welke categorie ( mannen of vrouwen ) iemand kan deelnemen?

[heeck]

Axxyanus en anderen,

Wat verbaasd dat het nodig is, maar bij deze:
Alle bevindingen die personen over zichzelf hebben, zijn 1-ste persoons bevindingen en kunnen door een ander alleen op eigen wijze worden ondervonden.
Mijn amaakoordeel over worteltjes, oesters, gember en het beleven van andere mensen etcetera etcetera.is mijn en door niemand navoelbare ervaren.
Dit gaat ook op over het beleven van andere mensen.
Vandaar dat DNA een te krap jasje is om uit te maken wat een ander zal voelen of zelf benoemen van die ondeelbare gevoelens.Gendergevoelens ook dus.

Vanzelf is het niet onmogelijk om mensen op basis van hun DNA buiten te sluiten van bezigheden. Competitiesporten het evidente voorbeeld.
Zelfs los van het hele DNA-gedoe is buitensluiten ook bij beroepsverenigen geen enkel punt. Als het dan maar dat beroep betreft.

Ooit zat ik eens in een voorbereidingscommissie voor het verhogen van het aandeel vrouwelijke werknemers en heb toen scherp kennis gemaakt met de vreemde aversie tegen vrouwen; een van de bevraagde mannen stelde zeer pertinent dat hij bij leven nooit onder een vrouw zou werken.

Vandaar mijn veel eerdere opmerking dat het gedoe over gender na enige tid wel zijn plek vindt.
Niet over de hele wereld dezelfde plek want er zijn teveel culturen.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vandaar dat DNA een te krap jasje is om uit te maken wat een ander zal voelen of zelf benoemen van die ondeelbare gevoelens.Gendergevoelens ook dus.

In mijn ogen (en die van anderen) zijn die persoonlijke (als ze oprecht zijn) gevoelens nu juist niet relevant.

Je kunt ook wel persoonlijk voelen dat je eigenlijk hebt gewonnen omdat je beter speelde nadat je schaakmat staat,
maar het maakt je echt geen winnaar.

[axxyanus]

Axxyanus en anderen,

Wat verbaasd dat het nodig is, maar bij deze:
Alle bevindingen die personen over zichzelf hebben, zijn 1-ste persoons bevindingen en kunnen door een ander alleen op eigen wijze worden ondervonden.
Mijn amaakoordeel over worteltjes, oesters, gember en het beleven van andere mensen etcetera etcetera.is mijn en door niemand navoelbare ervaren.
Dit gaat ook op over het beleven van andere mensen.

Neen, daar gaat het niet om. Geslacht gaat zuiver en alleen om het lichaamstype. Geslacht is een zuiver biologische eigenschap. Een eigenschap die over quasi het hele dieren- en plantenrijk verspreid is. Wat het geslacht van een kat, hond, muis, chimansee of hert is, wordt op geen enkele manier bepaald door hoe het dier zich zou voelen. Geslacht bij mensen is vergelijkbaar met het geslacht van alle andere zoogdieren.

Vandaar dat DNA een te krap jasje is om uit te maken wat een ander zal voelen of zelf benoemen van die ondeelbare gevoelens.Gendergevoelens ook dus.

Ik zie niet in waarom we gendergevoelen moeten laten meespelen in het bepalen van iemands geslacht. Iemands gevoelens spelen geen rol in het bepalen wat er aan de hand is in de fysieke werkelijkheid.

Zoals Amerauder reeds heeft aangehaald. Sportscategorieën gaat om lichaamstypes. Hoe mager iemand zich ook voelt, als de weegschaal hem een bepaald gewicht toeschrijft, dan bepaald dat in welke gewichtscategorie die terechtkomt, hoe veel magerder die persoon zich ook voelt.

Op de zelfde manier gaat het bij de geslachtscategorieën om lichaamstypes. Als men op een of andere manier vaststelt, dat iemands lichaamstype tot een bepaald geslacht hoort, dan veranderen eventuele gendergevoelens van het tegendeel daar niets aan. Opnieuw zoals Amerauder reeds heeft aangehaald, sport wordt beoefend met het lichaam, niet met je gevoelens of je identiteit.

Ooit zat ik eens in een voorbereidingscommissie voor het verhogen van het aandeel vrouwelijke werknemers en heb toen scherp kennis gemaakt met de vreemde aversie tegen vrouwen; een van de bevraagde mannen stelde zeer pertinent dat hij bij leven nooit onder een vrouw zou werken.

En welk punt wil je hiermee maken. Wat heeft de aversie van sommige mannen voor personen van het vrouwelijk geslacht te maken met mannen die zich identificeren als vrouw?

Denk je dat die aversie zou overgaan, als die vrouwen zich als man zouden geïdentificeerd hebben? Zou jij het aanvaardbaar vinden als een deel van de mannen zich als vrouw zou identificeren, waarna men kon beweren dat er een verhoogd aandeel in vrouwen was, terwijl het aandeel van de werkelijke vrouwen nog even laag zou geweest zijn?

Vandaar mijn veel eerdere opmerking dat het gedoe over gender na enige tid wel zijn plek vindt.

Het gaat niet om gender, het gaat om geslacht. Als het zou beperkt gebleven zijn tot gender, waarbij transgenders zich beperkt zou hebben tot genderexpressie van het andere geslacht en dat soort zaken, dan zouden er waarschijnlijk heel wat minder protest geweest zijn. Maar wat men nu gedaan heeft, is transgender reduceren tot een uitspraak, soms vergezeld van een burocratische mallemolen. Waarbij men dus op sommige plaatsen toelaat dat een veroordeelde zware crimineel op basis van zo'n uitspraak opgesloten wordt in de vrouwengevangenis. Waarbij men ook toelaat dat een fors gebouwde man enkel op basis van zo'n uitspraak mag deelnemen in de vrouwencategorie.

Er wordt steeds over genderidentiteit en genderdysforie gesproken maar als het erop aankomt spelen genderidentiteit en genderdysforie geen enkele rol. Wat dus als gevolg heeft dat om het even welke man met slechte bedoelingen, die een mannelijke identiteit heeft en geen enkel spoor van genderdysforie vertoont maar die het voldoende in zijn voordeel vindt om te beweren dat hij een vrouw is (en door de mallemolen gaat), toegang krijgt tot de ruimtes voorbehouden voor vrouwen.

En de algemene reactie als vrouwen daartegen protesteren is om die vrouwen als transfobisch te bestempelen en te vergelijken met fascisten, homofoben en racisten, zodat men niet naar hun argumenten moet luisteren. Die aversie tegenover vrouwen bestaat nog steeds en wordt nu gebruikt om vrouwen het zwijgen op te leggen als ze met bezwaren komen tegenover bepaalde regelgeving die hun rechten ondergraaft.

[heeck]

Neen, daar gaat het niet om. Geslacht gaat zuiver en alleen om het lichaamstype. Geslacht is een zuiver biologische eigenschap

Dan is je topictitel fout omdat gender juist vaak wordt gekoppeld aan “het beleven van jezelf”.
En als personen menen dat hun persoonlijke gevoelens verheven kunnen worden tot algemene waarheid zitten ze er ook naast.

Roeland

[heeck]

Vandaar dat DNA een te krap jasje is om uit te maken wat een ander zal voelen of zelf benoemen van die ondeelbare gevoelens.Gendergevoelens ook dus.

In mijn ogen (en die van anderen) zijn die persoonlijke (als ze oprecht zijn) gevoelens nu juist niet relevant.

Je kunt ook wel persoonlijk voelen dat je eigenlijk hebt gewonnen omdat je beter speelde nadat je schaakmat staat,
maar het maakt je echt geen winnaar.

Bij de huisarts zijn ze de basis waarop kan worden bekeken wat er echt aan de hand is en ja er zijn zelfs simulanten, ja.
Wie daar als huisarts niet doorheen weet te prikken is niet zo een goede. Gelukkig zijn er niet al teveel kwakkelige artsen.

En politici zijn weer druk in de weer om de gevoelens te bespelen en goochelaar Mindfuck is topexpert in het mensen op hun verkeerde been zetten.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vandaar dat DNA een te krap jasje is om uit te maken wat een ander zal voelen of zelf benoemen van die ondeelbare gevoelens.Gendergevoelens ook dus.

In mijn ogen (en die van anderen) zijn die persoonlijke (als ze oprecht zijn) gevoelens nu juist niet relevant.

Je kunt ook wel persoonlijk voelen dat je eigenlijk hebt gewonnen omdat je beter speelde nadat je schaakmat staat,
maar het maakt je echt geen winnaar.

Bij de huisarts zijn ze de basis waarop kan worden bekeken wat er echt aan de hand is en ja er zijn zelfs simulanten, ja.
Wie daar als huisarts niet doorheen weet te prikken is niet zo een goede. Gelukkig zijn er niet al teveel kwakkelige artsen.

En politici zijn weer druk in de weer om de gevoelens te bespelen en goochelaar Mindfuck is topexpert in het mensen op hun verkeerde been zetten.

Roeland

Er wordt in deze niets aan een huisarts gevraagd het is voldoende dat de persoon zich vrouw meent te voelen.
Ook is het niet belangrijk dat de persoon het zelf zo zou ervaren, men wordt niet lichter door te denken dat men lichter is.

Daarnaast zijn huisartsen hier niet voor opgeleid en daarnaast kunnen bedriegers (helaas) heel sluw zijn en vaak zelfs experts om de tuin leiden, dat is ook bekend uit paranormale claims.

[axxyanus]

Neen, daar gaat het niet om. Geslacht gaat zuiver en alleen om het lichaamstype. Geslacht is een zuiver biologische eigenschap

Dan is je topictitel fout omdat gender juist vaak wordt gekoppeld aan “het beleven van jezelf”.

Topics willen soms wat dwalen, Heeck. In dit geval zijn we van iemands vraag naar waarom genderidentiteit niet zou mogen bepalen in welke (geslachts)categorie iemand zou mogen deelnemen en o.a. de bewering dat iemand met dysforie het geslacht heeft dat overeenkomt met zijn identiteit, afgedwaald naar hoe we dan een onderscheid moeten maken tussen mannen en vrouwen in sport.

En als personen menen dat hun persoonlijke gevoelens verheven kunnen worden tot algemene waarheid zitten ze er ook naast.

Maar dat is nu juist het ultieme doel van de transactivisten als het om geslacht gaat. Zij willen zelf-identificatie. Hun uiteindelijke eis, is dat iedereen die beweert een vrouw te zijn, daarmee het recht verkrijgt om als een vrouw behandeld te worden. Toegang tot de openbare vrouwenkleedkamers. Bij veroordeling opgesloten worden in een vrouwengevangenis. Als een vrouw in een ziekenhuis intieme zorg nodig heeft en vraagt om die zorg door een vrouw te krijgen, dan vinden de transactivisten dat aan haar vraag voldaan wordt, als een man die zich identificeert als vrouw, die zorgen komt toedienen. enz.

En voor zover ik je tot nu toe begreep, stond jij achter die eisen.

[axxyanus]

Vandaar dat DNA een te krap jasje is om uit te maken wat een ander zal voelen of zelf benoemen van die ondeelbare gevoelens.Gendergevoelens ook dus.

In mijn ogen (en die van anderen) zijn die persoonlijke (als ze oprecht zijn) gevoelens nu juist niet relevant.

Je kunt ook wel persoonlijk voelen dat je eigenlijk hebt gewonnen omdat je beter speelde nadat je schaakmat staat,
maar het maakt je echt geen winnaar.

Bij de huisarts zijn ze de basis waarop kan worden bekeken wat er echt aan de hand is en ja er zijn zelfs simulanten, ja.
Wie daar als huisarts niet doorheen weet te prikken is niet zo een goede. Gelukkig zijn er niet al teveel kwakkelige artsen.

Transactivisten, willen nu juist dat hun behandeling niet afhangt van een medische diagnose. Transactivisten willen zelf-identificatie en willen dat wetgeving gebaseerd op geslacht, geïnterpreteerd word alsof het om gender gaat en hebben dat in sommige landen ook al verkregen.

Komt daar bij dat er al jaren scripts op het internet circuleren, die mensen aanleren wat ze juist tegen de dokter moeten zeggen om ervoor te zorgen dat die dokter in hun verhaal meegaat.

En blijft natuurlijk de vraag inhoeverre iemands gevoelens, zelfs indien op een of andere manier gevalideerd door een arts, mee zouden moeten bepalen in welke gevangenis iemand terechtkomt bij een veroordeling of in welke sportcategorie die moet deelnemen...

[heeck]

In mijn ogen (en die van anderen) zijn die persoonlijke (als ze oprecht zijn) gevoelens nu juist niet relevant.

Je kunt ook wel persoonlijk voelen dat je eigenlijk hebt gewonnen omdat je beter speelde nadat je schaakmat staat,
maar het maakt je echt geen winnaar.

Bij de huisarts zijn ze de basis waarop kan worden bekeken wat er echt aan de hand is en ja er zijn zelfs simulanten, ja.
Wie daar als huisarts niet doorheen weet te prikken is niet zo een goede. Gelukkig zijn er niet al teveel kwakkelige artsen.

Transactivisten, willen nu juist dat hun behandeling niet afhangt van een medische diagnose. Transactivisten willen zelf-identificatie en willen dat wetgeving gebaseerd op geslacht, geïnterpreteerd word alsof het om gender gaat en hebben dat in sommige landen ook al verkregen.

Komt daar bij dat er al jaren scripts op het internet circuleren, die mensen aanleren wat ze juist tegen de dokter moeten zeggen om ervoor te zorgen dat die dokter in hun verhaal meegaat.

En blijft natuurlijk de vraag inhoeverre iemands gevoelens, zelfs indien op een of andere manier gevalideerd door een arts, mee zouden moeten bepalen in welke gevangenis iemand terechtkomt bij een veroordeling of in welke sportcategorie die moet deelnemen...

Axxyanus,

Kan je een idee geven over de flexibiliteit waarmee je het areaal in- en uitzoomt bij het opnoemen van wat jij kennelijk kwalijke transgenderaspecten vindt?
Het komt me voor dat je ergens een kwalijk aspect opduikelt en dan weglaat dat dat heel ver buiten de Benelux wordt gepraktiseerd. Mijn oriëntatie en mening passen daar niet op, want opwinding genereren over zaken die al te ver van mijn bed zouden kunnen bestaan daar kan ik per definitie te weinig mee.

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

Kan je een idee geven over de flexibiliteit waarmee je het areaal in- en uitzoomt bij het opnoemen van wat jij kennelijk kwalijke transgenderaspecten vindt?
Het komt me voor dat je ergens een kwalijk aspect opduikelt en dan weglaat dat dat heel ver buiten de Benelux wordt gepraktiseerd. Mijn oriëntatie en mening passen daar niet op, want opwinding genereren over zaken die al te ver van mijn bed zouden kunnen bestaan daar kan ik per definitie te weinig mee.

Ik zie daar geen nut in.

Ik heb vroeger al verwijzingen gegeven die er op wijzen hoe transgender jongeren in Nederland behandelingen ondergaan die niet wetenschappelijk ondersteund werden. Als dat je toen niet kon motiveren, betwijfel dat een nieuwe reeks verwijzingen dat nu wel zou kunnen.

Trouwens dit forum is voornamelijk voor het uitwisselen van ideeën. Als jij het idee ondersteunt dat mannen die zich identificeren als vrouw, moeten toegelaten worden in de vrouwencompetitie. Dan kan ik moeilijk geloven dat je dat enkel denkt omdat je tot nu toe geen nederlands voorbeeld hebt gezien en je bij zo'n voorbeeld van gedachten zou veranderen.

Als je een voorbeeld wil, zoek dan maar eens op wat rugby speelster Elena King is overkomen.

[axxyanus]

Hier kan je de bedenkingen van Gerrie Strik, rector van de vrije hoge school in Zeist lezen: Niet het gender van jonge vrouwen, maar de maatschappij moet veranderen