Holocaust

[appelfflap]

Typisch dat je niet naar de bron zelf gaat, Irving, en dingen quote die anderen over hem beweren, echt wetenschappelijk hoor.

heb hem ondertussen zelf aan het woord gehoord.

Waarom Gaza en Israel, dat zijn maar een paar van de 'externaliteiten' die dankzij de "holocaust' oogluikend worden toegestaan.

onnozelaar.
maak je huiswerk eerst vooraleer deze demagogische onzin te posten.
ik sluit de discussie

[zesmiljoen]

Typisch dat je niet naar de bron zelf gaat, Irving, en dingen quote die anderen over hem beweren, echt wetenschappelijk hoor.

heb hem ondertussen zelf aan het woord gehoord.

Ik heb hem echt veel gelezen en gehoord, maar ik heb hem nooit een antisemitische uitlating horen doen...tenzij hij iemand die dat wel deed quote

Waarom Gaza en Israel, dat zijn maar een paar van de 'externaliteiten' die dankzij de "holocaust' oogluikend worden toegestaan.

onnozelaar.
maak je huiswerk eerst vooraleer deze demagogische onzin te posten.
ik sluit de discussie

Bedoel je dat jij gelooft dat het land door God aan de Joden beloofd is?
Dat ze er 1000e jaren later recht op hebben?
Of dat de mediaaandacht niet heel erg bevooroordeeld is t.ov. de ' terroristische 'Palestijnen(hehe tis hun land, wat dacht je van verzet of vrijheidsstrijders), maar ok, dan ben ik maar de onnozelaar.

Gelooft zeker ook dat Joden het uitverkorene volk zijn?

[collegavanerik]

Bedoel je dat jij gelooft dat het land door God aan de Joden beloofd is?
Dat ze er 1000e jaren later recht op hebben?
Of dat de mediaaandacht niet heel erg bevooroordeeld is t.ov. de ' terroristische 'Palestijnen(hehe tis hun land, wat dacht je van verzet of vrijheidsstrijders), maar ok, dan ben ik maar de onnozelaar.

Gelooft zeker ook dat Joden het uitverkorene volk zijn?

off topic

[lanier]

Bedoel je dat jij gelooft dat het land door God aan de Joden beloofd is?
Dat ze er 1000e jaren later recht op hebben?
Of dat de mediaaandacht niet heel erg bevooroordeeld is t.ov. de ' terroristische 'Palestijnen(hehe tis hun land, wat dacht je van verzet of vrijheidsstrijders), maar ok, dan ben ik maar de onnozelaar.

Gelooft zeker ook dat Joden het uitverkorene volk zijn?

De mensen die dat geloven zul je niet of nauwelijks aantreffen op dit forum. Is dus geen punt van discussie.

[Erik]

Je moet je altijd afvragen bij dit soort discussies wat zou een fel tegenstander van de feiten er bij winnen als het het debat in zijn voordeel beslist wordt?

Wel, de bisschop zou er zijn gelijk mee willen aantonen dat zijn fundamentalistische kijk op het jodendom terecht is en dat de joden dus eigenlijk de duivel in persoon zijn.
Alles om zijn interpretatie (welke uiteraard de enige juiste is) van de bijbel als enig geldende op te leggen.
Zesmiljoen is ook zo een bisschop, alleen hij vertegenwoordigd waarschijnlijk de islam.

Hoe dan ook hun motivatie moge duidelijk zijn evenals hun gebrek om die motivatie te ondersteunen dmv onweerlegbaar bewijs.

[appelfflap]

Of dat de mediaaandacht niet heel erg bevooroordeeld is t.ov. de ' terroristische 'Palestijnen(hehe tis hun land, wat dacht je van verzet of vrijheidsstrijders), maar ok, dan ben ik maar de onnozelaar.

ik erken zowel de holocaust maar verwerp de staat Israel en beschouw religie als de ergste virus voor ons brein.
nu tevreden of past dit idee niet in jouw wereldbeeld?

[Fish]

Zesmiljoen is ook zo een bisschop, alleen hij vertegenwoordigd waarschijnlijk de islam.

Of neo-Nazies?

[lost and not found yet!]

Alles over zesmiljoen

Experienced
Geregistreerd op: 27-1-2009
Totaal berichten: 52
[0.03% van het totaal / 17.33 berichten per dag

Pffft, is Henoch weer terug, maar dan in een andere vorm?

[Cluny]

Ik gok op een moslim met een turkse achtergrond.
Genocide-ontkenning, daar zijn alle turken nogal fanatiek mee.

[MOODY BLUE]

Ik gok op een moslim met een turkse achtergrond.
Genocide-ontkenning, daar zijn alle turken nogal fanatiek mee.

Volgens mij is het Farid, Fenomeen kent hem ook nog wel

[Theoloog]

Ik stel vast dat Zesmiljoen op geen enkele wijze antwoord biedt op de aangedragen historische bronnen, die elkaar aanvullen en bevestigen dat er wel degelijk een planmatige, systematische poging is geweest zo veel mogelijk Joden te doden en te lijken te verwerken, om 'het Jodenvraagstuk' van Europa zo op te lossen.

Zesmiljoen antwoordt hierop met linkjes (linkjes bewijzen niets in een discussie, ik kan hier ook linkjes dumpen om te bewijzen dat graancirkels door UFO's gemaakt worden, en dat 'alien abductions' echt zijn), tu quoques (ja, maar wat de Britten, Russen en Amerikanen uithaalden was ook niet lief, hoor), filosofische en politieke beschouwingen over de betekenis van de holocaust (en dan vooral de betekenis die het volgens hem niet zou moeten hebben), etc. etc.

Het heeft op die manier weinig zin om met Zesmiljoen in gesprek te gaan. Hij is niet vatbaar voor historische bronnen als bewijsmateriaal, dat blijkt inmiddels wel.

Ik stel voor dat Erik, Rereformed en Lanier (en wie ik verder vergeten ben), hun materialen in een nieuw topic 'Historische bronnen bewijzen de Holocaust' samenbundelen. Zo blijft het gemakkelijk toegankelijk voor geïnteresseerden en holocaustontkenners. Zonde om al dat werk verloren te laten gaan.

Dank voor de inspanningen. Als iemand die de claim dat de nazi's mogelijk geen vooropgezet plan hadden om de Joden systematisch uit te roeien, en dat gaskamers mogelijk niet bestaan hebben, niet bij voorbaat verwerpt uit ideologische redenen of omdat het veilig is in de pas van de kudde te lopen, kan ik zeggen dat deze bronnen op mij uitermate overtuigend overkomen, waar zesmiljoen als 'advocatus diaboli' omgekeerd evenredig in gebreke blijft. Dank voor de gedane arbeid, heren!

[Rereformed]

Ik vind het interessant dat geleidelijk aan de achtergrond van zesmiljoen naar voren komt: jodenhaat gevoed door een moslimachtergrond.

Waar zoiets op uitloopt is altijd een blindzijn voor objectieve feiten. Ik ga daarom graag nog opnieuw eens zijn bijdragen door om ze te becommentariëren:

Grappig dat je het over 4 miljoen hebt, dat is namelijk het aantal dat klakkeloos van de Sovjets is overgenomen ,waarvan later toen de USSR als communistische staat uitelkaar viel en de dossiers van Auswitz werden vrijgegegeven het om om zo'n 150000 goedgedocumenteerde sterfgevallen bleek te gaan onderverdeeld in hoe ze aan hun eind kwamen(vooral ziekten dus). Dit aantal is 40 jaar lang op stenen plakaten gegrifd en onlangs verwijderd.....nu zeggen de 'experts'inmiddels dat het om 1,5 miljoen Joden gaat. Dus nog ff en we benaderen wellicht het werkelijke aantal.

1) Het aantal van zes miljoen joden dat omgekomen is in de nazitijd is een schatting. Er is nooit overeenstemming geweest over dit getal. De Encyclopedia of the Holocaust geeft een schatting van 5,6 miljoen als minimun tot bijna 5,9 miljoen als maximum. Een Duitse onderzoeker Wolfgang Benz geeft cijfers van 5,3 miljoen als minimum tot meer dan 6 miljoen als maximum.
2) Wat betreft het cijfer van de slachtoffers van Auschwitz is ook nooit een eensluidend eindoordeel geweest. Niemand weet het precieze aantal.
Voor een gedetaillerde bespreking van deze zaak zie:
http://books.google.fi/books?id=ZrU2oS8fP3cC&pg=PA61
Uit deze uitstekende bespreking kun je opmaken dat er geen enkele taboe ligt op cijfers, maar dat er ruimte is voor verschillende opvattingen.

[Rereformed]

...Zijn conclusie was dat de ruimtes nooit voor vergassingen gebruikt hadden kunnen worden. En bovendien werden samples naar de lab gestuurd en daaruit bleek dat er in die samples geen Zyklon B residu te zitten.Overigens wel in de ontsmettingskamer(Zyklon B is een insekticide, insekten zijn namelijk dragers van ziektes)maar die waren ook binnen en buiten helemaal blauw(de kleur van arsenicum)

Er bestaat geen twijfel over dat Auschwitz gebruikt werd om slachtoffers op grote schaal te vergassen met Zyklon B-gas. Er zijn talloze oogetuigenverslagen van, waaronder een uitvoerig verslag van de kampleider Rudolf Höss. Himmler zelf kwam kijken naar hoe vergassing plaatsvond, op 17 en 18 juli 1942, de tekeningen van de gaskamers zijn er nog, zelfs de kwitanties van de leveringen van verbrandingsovens voor de verbranding van lichamen, door de firma I.A.Topf en Zonen uit Erfurt, en de levering van ZyklonB door de firma's Tesch en Stabenow uit Hamburg en Degesh uit Dessau. De hamburgse firma leverde twee ton ZyklonB per maand en de firma uit Dessau leverde driekwart ton per maand. Tot de correspondentie die de firma Tesch had behoorden ook aanbiedingen voor het verwarmingssysteem en ventilatiesysteem van de gaskamers. Rudolf Höss maakte een opmerking dat Tesch en zijn compagnon Weinbacher wel heel goed moesten weten waarvoor de zyklonB gebruikt werd aangezien de hoeveelheid die ze moesten leveren aan Auschwitz genoeg was om miljoenen mensen om te brengen. Deze twee zakenmannen werden op grond hiervan dan ook ter dood veroordeeld.

Vergassing van 1 persoon is al moeilijk, waarom die moeite als er op vele efficientere wijze mensen doodgemaakt kunnen worden als dat het doel was....uitmoorden van een volk.....als dat het doel was, waarom zijn er dan documenten van Hitler gevonden die uitstel wilde van het Jodenprobleem tot na de oorlog? en bovendien krankzinnig dat het Jodenprobleem uitgelegd wordt als het uitmoorden van een volk, als werkloosheid een probleem is wil dat toch ook niet zeggen dat alle werklozen uitgemoord moeten worden

Er werd voortdurend gebrainstormd over 'efficiëntere manieren van uitroeien'. Zo werd in Rusland en de Oekraïne de zaak gedaan via het uitgraven van een enorm gat in de grond waar mensen laag op laag per honderden in moesten gaan staan en doodgeschoten werden. De gaskamers van Auschwitz waren juist een poging om het efficiënt en klinisch te doen, waar Rudolf Höss juist heel trots op was. Hij deed voortdurend zijn best om het systeem nog te verbeteren, oa door de mensen zo lang mogelijk onwetend te houden wat er ging gebeuren, het verzamelen van goudvullingen en haar van slachtoffers enz.

Wat betreft de uitstel zijn er wel degelijk uitspraken van Hitler. In wat bekend is als Hitlers tafelgesprekken merkte hij in de herfst van 1941 op: "Ik heb zoveel op mijn programma staan waar ik vandaag geen aandacht kan schenken. Maar dat betekent niet dat ik het vergeet! Ik schrijf die dingen op. En er komt een tijd dat het een dik boek is! Zelfs wat betreft de joden heb ik het nodig gevonden mijzelf in te houden. Het heeft geen zin om nutteloos extra problemen erbij te scheppen wanneer je er al door omringd wordt. Men moet slim zijn en de juiste tijd ervoor afwachten." Eén reden voor uitstel was dat de nazi's de joden beter eerst als slavenarbeiders konden gebruiken voordat ze zouden sterven; er was de eerste jaren geen haast. Een andere reden waarom hij zich in een vroegere periode inhield was dat hij Roosevelt buiten de oorlog wilde houden.
Weer iets anders wat bij hem meespeelde was (volgens het boek Adolf Hitler van John Toland) dat hij het uitmoorden op de meest menselijke manier wilde uitvoeren, aangezien hij katholiek was. [He had to be] "in line with his conviction that he was observing God's injunction to cleanse the world of vermin. Still a member in good standing of the Church of Rome despite destestation of its hierarchy ("I am now as before a catholic and will always remain so") he carried within him its teaching that the Jew was the killer of God. The extermination, therefore, could be done without a twinge of conscience since he was merely acting as the avenging hand of God - so long as it was done impersonally, without cruelty."

[Rereformed]

a)dat er geen rook uit de crematoria kwam b)dat de maximale brandcapaciteit onmogelijk 6 miljoen joden had kunnen verbranden

Punt a: het is algemeen bekend dat het verbranden van lichamen een enorme misselijk makende stank produceerde waar de hele omgeving last van had.
Punt b. wordt door Zesmiljoen even later nog een keer herhaald: "WOII was een feit, maar dat 6 miljoen Joden zijn vergast is controversieel op zijn minst." Deze opmerkingen bevestigen dat hij zich nooit goed heeft ingelezen in de geschiedenis van de holocaust. Niemand heeft ooit beweerd dat alle joodse slachtoffers van naziduitsland in Auschwitz en door vergassing zijn omgekomen.

Lees eens het verslag van Rudolf Höss: http://www.fordham.edu/halsall/mod/1946Hoess.html

[Devious]

In navolging van Theoloog ook een bedankje naar Rereformed, Erik, Lanier, appelfflap, en anderen die hier goede bijdragen hebben gepost, en speurwerk hebben verricht. Ook voor mij is de holocaust geen dogma of ideologie waaraan niet getornd mag worden, maar in deze discussie is het me nog zekerder geworden dat de holocaust-ontkenning even absurd is als het jonge-aarde-creationisme, veel 9-11-complottheorieën, wetenschap-in-de-Qoraan, etc...

Het zou inderdaad niet gek zijn om de bijdragen met waardevolle inhoud te bundelen in een aparte draad.