Europees hof veroordeelt crucifixen op school

[Maarten]

Mijn vast ijkpunt is: menselijkheid (humaniteit). Is niet zo moeilijk. Moet je ook eens proberen als basis te nemen voor moraal. Humanisme, of hoe je het ook noemt. En empathie is een voorwaarde daarvoor.

Darwin's nobele streven is inderdaad een goed boek, dat moraal verbindt aan wetenschap. Een theoloog, die al meerdere malen door biologen goed ontvangen Darwinboeken schreef, schreef er ook hier aan mee;). Een aanrader!

Uiteraard zijn de mythes uit de religie niet voor waar te nemen, maar de moraal in het verhaal zoals het uitgelegd wordt is over het algemeen vrij humanistisch, als je de teksten goed leest.
Maar mijn punt was niet om hier de Christelijke religie te verdedigen. Daar wil ik niet aan gaan doen op dit forum. Dat laat ik liever aan de gelovigen zelf. Mijn punt was om een strategie te hanteren waarin je gelovigen er op kan wijzen dat ze hun eigen geboden niet navolgen en dus in dat geval niet als gelovigen in een discussie hoeven erkend te worden. Dat is iets wat ik aanbood, in deze discussie, aan een atheïstisch mens die zich bedreigt weet door een gelovige. Dat kan de basisstrategie worden van elke atheïst.

[Kevin]

Lees hier en daar dat het kruis óf een keltische afkomst heeft óf puur christelijk is, maar eigenlijk komt het van de egyptische Ankh.

Plaatjuh:



Als symbool voor de samenkomst van hemel en aarde.. Het christelijk en keltisch kruis op zijn beurt zijn daar afstammelingen van. Ook de egyptenaren zullen hun Ankh vast ergens vandaan hebben. Maar waar...

10 punten en door voor de koelkast?

Ontopic:

Ik vind het een goed besluit. Religieuze symbolen horen niet thuis in een klaslokaal, tenzij in een boek waarin wordt uitgelegd wat er precies de betekenis van is en hoe men daar tegenwoordig tegenaan kan kijken (vanuit seculier oogpunt).

Met traditie is daarnaast niets mis, ik ben ook nog steeds ingeschreven als katholiek terwijl ik eigenlijk atheist ben. Ik vind dat je je 'roots' niet moet vergeten, maar als les moet gebruiken voor de toekomst. En traditie is mooi om die manier van leven (in ieder geval, de manier waarop ik in het leven sta) in stand te houden; zonder religieus te zijn dus.

Groet,

[Maria]

Maar mijn punt was niet om hier de Christelijke religie te verdedigen. Daar wil ik niet aan gaan doen op dit forum.

Of wil je het misschien jezelf niet aandoen?
Neem dat maar als een geintje.

Mijn punt was om een strategie te hanteren waarin je gelovigen er op kan wijzen dat ze hun eigen geboden niet navolgen en dus in dat geval niet als gelovigen in een discussie hoeven erkend te worden.

En jij denkt dat dan gelovigen wel om zullen gaan?
Waarom zou een gelovige die fouten maakt niet mogen discussieren?
Dat is nu juist de kern van de leer.
Dat alle mensen geneigd zijn tot het kwaad, maar dat hen vergeven zal worden als ze geloven.

Dat is iets wat ik aanbood, in deze discussie, aan een atheïstisch mens die zich bedreigt weet door een gelovige. Dat kan de basisstrategie worden van elke atheïst.

Je hebt het over deze discussie.
Welke atheïst hier voelt zich bedreigt?

[Ali]

Een nogal zwak en laag bij de gronds staaltje van een op de man spelen lijkt mij (bij gebrek aan een adequaat weerwoord op het onderwerp), dat jou niet siert, Ali.
Bovendien gebaseerd op een speelse fantasie van mij, waar jij van aannam dat het een realiteit betrof!

Nou, jouw Golgotha-kruizen suggestie vond ik inhoudelijk ook een niet al te bijster sterk weerwoord op mijn cultureel-erfrecht pleidooi.

Vandaar mijn goedbedoelde en grappend inhaken met kungfu-kruis connectie op jouw speelse karate-kid kleinzoon fantasie. Haha.
Enfin, fbs33 ik hoop het hiermee goed te maken:

[fbs33]

Mijn vast ijkpunt is: menselijkheid (humaniteit). Is niet zo moeilijk. Moet je ook eens proberen als basis te nemen voor moraal. Humanisme, of hoe je het ook noemt. En empathie is een voorwaarde daarvoor.

Als ik jouw reactie moet waarderen naar het geschreven 'zinnetje', "Moet je ook eens proberen als basis te nemen voor moraal", dan trap je al in je eigen valkuil omdat je je daarmee elitair probeert te verheffen boven degene die 'de moraal' kennelijk nog moet zien te bemachtigen, haha.

Ik heb geprobeerd om je duidelijk te maken dat het manco nou juist het ontbreken van een ijkpunt(en) is!
En het streven daarnaar een 'try and error'-gekrabbel in de marge inhoudt (met J.C. als mede-krabbelaar!)
Daarnaast ook nog eens een hoogst egoistisch gekrabbel van een diersoort (mens) die al het om zich heen bevindende leven met minachting bekijkt (als vlees op zijn bord, enz.!)
Zichzelve daarvoor een excuusTruus (god & zoontje!) heeft toebedacht om zijn knagende geweten tot stoppen te dwingen?
Wil jij zo'n wiebelende basis tot vast ijkpunt verklaren en daarop jouw moraal bouwen?

[fbs33]

Een nogal zwak en laag bij de gronds staaltje van een op de man spelen lijkt mij (bij gebrek aan een adequaat weerwoord op het onderwerp), dat jou niet siert, Ali.
Bovendien gebaseerd op een speelse fantasie van mij, waar jij van aannam dat het een realiteit betrof!

Nou, jouw Golgotha-kruizen suggestie vond ik inhoudelijk ook een niet al te bijster sterk weerwoord op mijn cultureel-erfrecht pleidooi.

Vandaar mijn goedbedoelde en grappend inhaken met kungfu-kruis connectie op jouw speelse karate-kid kleinzoon fantasie. Haha.
Enfin, fbs33 ik hoop het hiermee goed te maken:

Ik kan zowel het excuus als de geschenkverpakking in hoge mate waarderen en accepteren!

Overigens dacht ik die 'kruizen' als cultureel erfgoed terug te zenden naar het land waar ze oorspronkelijk vandaan kwamen. (enigszins ruim gedacht [met nadruk op het woordje "Enigszins" ]

[Maarten]

Als ik jouw reactie moet waarderen naar het geschreven 'zinnetje', "Moet je ook eens proberen als basis te nemen voor moraal", dan trap je al in je eigen valkuil omdat je je daarmee elitair probeert te verheffen boven degene die 'de moraal' kennelijk nog moet zien te bemachtigen, haha.

Nee hoor. Menselijke moraal valt best uit evolutie af te leiden. Heb je mij niet voor nodig;). Gaat over: hoe overleven groepsleden binnen hun groep, die zich staande moet houden als groep. En als je die regels expliciteert kom je dicht bij een menselijke moraal. Maak de denkoefening maar eens. Dus ijkpunt: evolutionair overleefde omgangswijze in groep, de natuur dus. Als je die geëxpliciteerde omgangsregels dan nog es als geboden oplegt voor op momenten dat de groepsmoraal het individu even geen barst kan schelen, dan heb je een uitgeschreven moraal of ethiek. (christelijk, humanistisch of anders). Heel die Christelijke moraal kan je samenvatten in de regel: "wie goed doet, goed ontmoet" (reciprociteitsregel in de natuur tussen dieren die in groep van elkaar afhangen) Dus ijkpunt: de natuur zelf natuurlijk.
(bestudeer anders es het gedrag van vleermuizen (vampiertjes) in groep).

[Ali]

Heel die Christelijke moraal kan je samenvatten in de regel: "wie goed doet, goed ontmoet" (reciprociteitsregel in de natuur tussen dieren die in groep van elkaar afhangen) Dus ijkpunt: de natuur zelf natuurlijk.
(bestudeer anders es het gedrag van vleermuizen (vampiertjes) in groep).

Maar hier legt ge slechts plat profiteursschap bloot, m'n brave.

[fbs33]

Als ik jouw reactie moet waarderen naar het geschreven 'zinnetje', "Moet je ook eens proberen als basis te nemen voor moraal", dan trap je al in je eigen valkuil omdat je je daarmee elitair probeert te verheffen boven degene die 'de moraal' kennelijk nog moet zien te bemachtigen, haha.

Nee hoor. Menselijke moraal valt best uit evolutie af te leiden. Heb je mij niet voor nodig;). Gaat over: hoe overleven groepsleden binnen hun groep, die zich staande moet houden als groep. En als je die regels expliciteert kom je dicht bij een menselijke moraal. Maak de denkoefening maar eens. Dus ijkpunt: evolutionair overleefde omgangswijze in groep, de natuur dus. Als je die geëxpliciteerde omgangsregels dan nog es als geboden oplegt voor op momenten dat de groepsmoraal het individu even geen barst kan schelen, dan heb je een uitgeschreven moraal of ethiek. (christelijk, humanistisch of anders). Heel die Christelijke moraal kan je samenvatten in de regel: "wie goed doet, goed ontmoet" (reciprociteitsregel in de natuur tussen dieren die in groep van elkaar afhangen) Dus ijkpunt: de natuur zelf natuurlijk.
(bestudeer anders es het gedrag van vleermuizen (vampiertjes) in groep).

Ik ken het vampier-verhaal (een tit for tat verhaal overigens dat ook voor de mens geldt!)
Ook kan ik je verzekeren dat ik goede nota heb genomen van individueel gedrag dat noodgedwongen in een samenlevingsvorm moest leven en daar individueel concessies aan moest doen!
Op dit forum vaak de stelling heb geponeerd dat via het individuele schuren en schaven er éérst omgangsethiek (ethiek dus!) bestond vóórdat er een god was om e.e.a. te decreteren!
Geen goddelijke ethiek derhalve, maar een uitgevonden entiteit waar je gezag aan kon ophangen waarvoor een mens de autoriteit ontbrak om dat gezag zonder schedeltjes inslaan kon handhaven.
Ik heb scherp waargenomen en met een goed geheugen de discrepanties ontdekt die tussen woorden en daden bij de meeste individuen aanwezig zijn en vergoeilijkend worden begeleid ter acceptatie of staalhard ontkent of, of.
En aangenomen dat de potentie van mensen van 50.000 jaar geleden en nú weinig verschillen, aan mag nemen dat een samenleving tóen met dezelfde moeilijkheden kampte als huidige maatschappijen (waarbij de sterk verschillende omstandigheden uiteraard overdacht en meegenomen moeten worden bij dit soort vergelijkingen!)

Maar dit alles terzijde omdat in jouw verhaal dat eerder genoemde, mankerende ijkpunt nog steeds onverkort aanwezig is zodra er van een andere groep mensen sprake is!
Een 'ijkpunt' dat uit púúr naakt lijfsbehoud uiteen valt in diverse strijdpunten (en er een 'jij of ik'-situatie ontstaat waar het andere wang toekeren of je vijand liefhebben van een niet bestaande wederkerigheid afhangt (en dát in het licht van het allerlaatste te verdelen sneetje brood staat dat dóór leven kan betekenen).
Daarvan zelfs in de eigen groep kan plaatsvinden als iedereen daarin tot ultieme armoede is genivelleerd!
Dan is humanisme (en andere van etiketten voorzien humanistische vormen)'iets' dat opgeschoven wordt naar een eventuele betere toekomst waar de luxe van voldoende middelen van bestaan weer aanwezig is!
M.a.w. ijkpunten die afhangen van al dan niet aanwezige sneetjes brood! (een luxe-probleem, dus!)

Over de rest van flora en fauna, en de menselijke ethiek heb je het niet (behalve dat je het impliciet aanstipt met het woord 'natuur')
En daarin is de mens een dier met intelligentie als wapen zoals een leeuw zijn klauwen en gebit als wapen heeft.
Bestaat de ethiek dan uit 'met mes en vork eten (en niet smakken om de vergelijking met dierlijk gedrag niet nog duidelijker te maken? )

[CXT]

Ethiek kan in een ander topic worden besproken. Hier gaat het over religieuze symbolen in het openbaar.

[fbs33]

fbs33 zal zijn kruis wel weer gaan dragen, maar waarom speciaal dit commentaar onder mijn stukje neergezet?

Een verbazing over de mens die iedere keer zo'n heisa kan maken over symbolen waarachter de rijen zich kunnen opstellen.
Van christuskruis tot hakenkruis en alle 'kruizen daartussen die de mens tot kruis zijn?
Overigens bekijk ik zoiets met een lichte frons zoals ik dat soms ook doe als ik een modern doekje tegen de wand zie hangen, ergens. (en zonder commentaar bovendien! )

[Fjedka]

http://www.depers.nl/buitenland/553055/ ... s-mag.html

Het hof erkent dat het kruisbeeld vooral een religieus symbool is, maar stelt dat er geen bewijs is dat een dergelijk symbool in de klas invloed heeft op scholieren.

Hier zakt je de broek toch vanaf. Waarom hangt dat ding daar dan, wanneer het geen invloed zou hebben en waarom al die commotie in de eerste plaats?
Is er dan wél bewijs dat "een dergelijk symbool" géén invloed heeft?
Wedden van niet.

In dat geval is er dus sprake van stuitende vooringenomenheid bij het doen van deze uitspraak door het Europese hof voor de mensenrechten.

Een martelwerktuig aan de muur heeft geen invloed, want er is geen bewijs? Is er überhaupt onderzoek voorhanden? Zo nee, zou dat niet als de wiedeweerga moeten gebeuren, alvorens tot een gewogen oordeel te kunnen komen?

Kortom: Dit is stuitende kromspraak van een gerechterlijk instituut dat religieus partij kiest i.p.v. objectief seculier.

Er is geen sprake van echte vrijheid van religie in Europa als een land het ene geloof boven het andere stelt