Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Destinesia

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door Destinesia »

gerard_m schreef:Teksten die gaan over wat een god van iets vindt, zijn geen oproep tot geweld / haat door andere mensen. M.a.w.: je kunt stellen dat een god ooit iets zal gaan veroordelen, zonder mensen op te roepen actief "god te gaan helpen" door steniging, uitsluiting etc. Wat je daar ook verder van vindt: dat is geen oproep tot haat / discriminatie / geweld.
Wat je hier zegt slaat totaal naast de plank van wat ik zeg, namelijk dat God en 'Zijn' straffen gewoon doodleuk blijven bestaan zolang er maar idioten zijn die in deze God geloven.

DE KINDEREN VAN AMALEK.

'Een moeder met een kleine baby aan haar borst, heeft zich met haar twee andere kinderen verschanst in een hoekje van de hut. Angstig luisteren de kinderen naar de strijdkreten en het gekerm van gewonde en stervende soldaten, die buiten op het plein weerklinken. Plotseling horen ze grootvader, die ondanks zijn hoge leeftijd, vecht als een leeuw om zijn kleinkinderen te beschermen. Grootvader slaakt een kreet. Even later horen ze een afschuwelijk geluid; een gorgelend geluid dat doet denken aan het slachten van schapen.
De deur gaat open. Een woeste buitenlandse krijger stapt naar binnen. Zijn uitrusting en gezicht zijn bedekt met een laag geronnen bloed. In zijn ene hand draagt hij een groot mes, waar het warme bloed vanaf druipt. Zijn andere hand houdt het haar van grootvaders afgehakte hoofd in een sterke greep. De twee kinderen kruipen nog dichter tegen elkaar aan. Bevend van angst zien ze hoe de krijger dichterbij komt. Het dode hoofd van grootvader valt met een doffe plof op de grond. Als de krijger vlak bij hen staat, wordt zijn blik nog woester dan hij al was, en hij grijpt de moeder bij het haar, en trekt haar omhoog. Met tranende ogen vol liefde kijkt ze voor de laatste keer naar haar kinderen. Terwijl de krijger het enorme mes op haar keel zet en begint te snijden, laat ze haar baby vallen, en het laatste wat ze ziet is hoe het pasgeboren jongentje zachtjes huilt en besmeurd wordt met het warme bloed dat uit haar halsslagader gutst. Daarna wordt het zwart voor haar ogen.

Haar lijdensweg is voorbij, maar voor de kinderen wordt het alleen maar erger. De twee oudste kinderen zien hoe het levenloze lichaam van hun moeder in elkaar zakt. Nu is de blik van de krijger op hun gericht. Hij trekt een groot zwaard uit een schede, die bevestigd is aan een riem om zijn middel. Hij heft zijn handen die het gevest van het naar beneden gerichte zwaard stevig omvatten, en stoot met kracht naar beneden. De twee oudste kinderen zien hoe het metaal in het rompje van hun broertje verdwijnt, ze zien hoe het kloppende bloed uit de wond stroomt, ze zien hoe het kindje met angstige ogen naar boven staart, niet in staat om te begrijpen wat er gebeurt, en ze horen hoe het met horten en stoten de laatste adem uitblaast.
Verwilderd kijkt de krijger op, en zijn blik veranderd enigszins als hij de oudste van de twee overgebleven kinderen ziet, een aantrekkelijk jong tienermeisje. Hij grijpt het meisje bij het haar, trekt haar alle kanten op, draait haar rond, knijpt en betast haar met zijn met bloed besmeurde handen, en bekijkt haar met wellustige ogen. Opeens is hij zich bewust van een klein jongetje dat op zijn knieën zit en apathisch voor zich uit kijkt. Met een wazige blik, alsof hij heel ergens anders aan denkt, trekt de krijger zijn zwaard uit het bloedende rompje van de zuigeling. Met een verveelde zwaai onthoofdt hij de kleuter, en sleurt hij zijn 'buit' aan het haar naar buiten.

De lijdensweg van grootvader, moeder, de baby en het kleine jongetje zijn voorbij, maar de lijdensweg van het oudste zusje duurt voort. De afschuwelijke beelden zijn voor de rest van haar leven op haar netvlies gebrand, en telkens zal ze er aan herinnerd worden als haar 'meester' s'avonds bij haar komt en zijn lusten op haar botviert. De enige manier waarop ze eraan kan ontsnappen is door zichzelf van het leven te beroven, maar zolang ze in het slavenverblijf van de 'meester' gevangen wordt gehouden, lukt dat niet. Op een dag wordt ze te oud, verliest ze haar jeugdige aantrekkelijkheid, en zal haar 'meester' haar verstoten. Daarna zal ze van de hoogste berg naar beneden springen, om voor eeuwig te slapen.' (Marc Defianth)


Met andere woorden: God heeft nog nooit iets verkeerds gedaan want ..... (en let nu heel goed op want anders mis je de clou) .... pssssst .... 8-[ God bestaat helemaal niet en de gelovigen die spelen voor God.

Ik wil ook even aangeven dat het christendom zoals we dat vandaag kennen zónder al die wandaden nooit zo groot had kunnen groeien. Christendom was toen niets anders als onderwerping aan de machtige kerk. Iedereen werd christen gemáákt op dezelfde wijze zoals er vandaag Noord Koreanen worden gemaakt. Inspiratie van de 'heilige geest' kun je dit niet noemen. Er was geen enkele sprake van een keuze. Het eerdere 'evangelie' had er (als het de eerste eeuwen had overleefd) totaal anders uitgezien dan de heren in Nicea dat hebben besloten en uitgevoerd. Wij kunnen dat weten aan de hand van helaas eeuwen later gevonden geschriften die nooit in de bijbel werden opgenomen omdat die door o.a. Constantijn de grote werden verboden en massaal vernietigd en de gelovigen ervan tot de dood vervolgt.
Dit in tegenstelling tot Hitler, of bijv. een religieuze oproep tot strijd (door mensen) tegen ongelovigen, homo's of wie dan ook buiten het pulletje valt.
Wat is het verschil of je in de gestoorde ideeën van een Fuhrer geloofd of in die van een oordelend God? Beiden zetten mensen aan tot haat en veroveringsdrang. Deze zaken gebeuren niet meer SINDS christenen het niet meer voor het zeggen hebben. Begrijp jij dan helemaal niks? Weet jij wat SYNCRETISME is? Wat de "verlichting inhield"? Er zijn tijden geweest dat je werd vervolgt en vermoord door de kerk. Nu niet meer omdat we dit geloof massaal niet MOTTEN. Hele continenten werden met geweld "gekerstend". Daarom doe ik wat ik doe. De laatste gekken in deze moderne wereld en haters van de wetenschap de deur wijzen en de omgeving tegen deze gekken waarschuwen zich niet met hen in te laten om zelf niet óók stapelgek te worden. anti-religieuze anti-biotica voor een gezonde goddeloze wereld. :D

Neem een minuutje stilte om dit te begrijpen want ik vind je redelijk naïef. ik ben nochtans steeds erg duidelijk geweest toch? ben jij ooit zélf geïndoctrineerd geweest?

Er zijn tijden geweest dat je geen werk kon krijgen als katholiek in het Noorden of als protestant in het Zuiden. Wetenschappers werden ooit als ketters en heksen verzopen. Nu worden homo's alleen nog maar geweigerd in "de ware christelijke leer" en er bestaan nog steeds Imam's die homo's ter dood wensen en van een berg of toren willen laten vallen. Je bent niet goed bij je hoofd om dit soort religies in deze maatschappij te omarmen en te onderschatten.
Als de bijbel in jouw ogen inderdaad wel oproept tot discriminatie, haat, geweld, moet de rechter het verbieden (dan gaan de andere 'heilige boeken' in één moeite mee). Ik zou zeggen: probeer het eens?
Dit gebeurd al jaren man :lol: Van onder welke steen kom jij? Alleen verbieden werkt niet vanwege de rechtsgang en de "godsdienstvrijheid". Sinds Gerard Reeve en Maarten het hart en velen godloochenaars vóór hen ontworsteld het meer intelligente deel van deze maatschappij zichzelf wel aan deze achterlijke waan. MITS ik en anderen blijven spreken. Maar verbieden? Mensen moeten het ZELF niet eens meer WILLEN. Tegenwoordig halken we ook onze neus op voor Zeus en Apollo. Nou en Jezus gaat erachteraan hahaha.

Het werkt niet zo goed dat verbieden. Zo bang zijn we nog steeds voor gelovigen.

Kijk maar naar Wilders die de Koran wil verbieden? Educatie en opvoeding en het keihard uitlachen van christenen om hun walgelijke ideeën over de hel is het meest sterke wapen. Gaat al jaren prima. De omgeving moet educatief gewezen worden op dit "carnaval der gekken". Laat die gekken maar gek bliven doen. Dat heft zichzélf wel op. Nee het zit 'm in het waarschuwen van de rest van de wereld om gelovige idioten en de verdedigers ervan zoals jizelf in hun hemd te zetten. Wie een jaar National Geographic kijkt kan als het goed is geen christen meer blijven tenzij hij een enórm bord voor zijn kop heeft en terminaal religieus is. Het christendom staat tegenwoordig zo in zijn belachelijke hemd dat de E.O. niet eens zo goed meer dúrft te zeggen dat wie er geen christen wordt voor eeuwig in een vuur mag branden maar dit wel nog steeds belijd. :lol: Hoe gek en hypocriet moet je dan zijn? Hoezeer sluit een gelovige zichzelf dan op wanneer hij zélf al weet dat hij volkomen voor LUL staat wanneer hij evangeliseert? Hoe serieus neem je jezelf dan nog? Hoelang blijf je zelf dan nog vast geloven in pratende ezels en slangen en mannen in de buik van een walvis?
Laatst gewijzigd door Destinesia op 03 jul 2012 14:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3016
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door kiks »

Volgens mij lees jij een andere bijbel dan ik Gerard. De bijbelgod vindt van een heleboel zaken iets en geeft ook opdrachten om daar iets aan te doen. Bijvoorbeeld stenigen van in andere goden gelovigen, werken op de sabbat en godslastering, dient op dezelfde bestraft te worden. Van homo's moet de bijbelgod al helemaal niks hebben en dezen moeten zeker worden gedood. Het verhaal over de opdracht tot genocide op de Amealekieten wordt in een ander topc al genoemd. Hoezo geen aanzet tot haat en geweld.

Groet

kiks

edit. Ik zie dat Destinesia's post de mijne grotendeels overlapt.
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5464
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door gerard_m »

Destinesia schreef:Wat je hier zegt slaat totaal naast de plank van wat ik zeg, namelijk dat God en 'Zijn' straffen gewoon doodleuk blijven bestaan zolang er maar idioten zijn die in deze God geloven.
De vraag was of andere mensen worden aangezet tot geweld / haat en niet of een god straffen in het vooruitzicht stelt.
…. De kerkelijke geschiedenis….
Je uitwijding over de kerkelijke geschiedenis is irrelevant voor deze discussie. Misschien goed om religie te beoordelen naar haar verschijning in de 21e eeuw i.p.v. de middeleeuwen. Dat doen we met wetenschap ook (ik lees nergens schreeuwerige betogen over de onzin van alchemie of aderlaten, om de slechtheid van wetenschap te onderschrijven).
het verschil of je in de gestoorde ideeën van een Fuhrer geloofd of in die van een oordelend God? Beiden zetten mensen aan tot haat en veroveringsdrang. Deze zaken gebeuren niet meer SINDS christenen het niet meer voor het zeggen hebben.
Misschien kun je ook eens een stelling onderbouwen, of vraag ik teveel van je? Je suggereert dat een land –pakweg Nederland- in voortdurende veroveringsoorlog is geweest, totdat ineens christenen het niet meer voor het zeggen hadden. Een klein beetje inzicht in de geschiedenis leert anders.

In de wereld van vandaag zie je ook niet dat christelijke landen oorlogszuchtig aan het veroveren zijn en niet-christelijke landen vreedzaam zijn. Sterker nog: het atheisme- anti-biotica dat leidt tot vrede werkt niet altijd even lekker (Mao, USSR, Noord-Korea, …..)
… de laatste gekken in deze moderne wereld en haters van de wetenschap de deur wijzen en de omgeving tegen deze gekken waarschuwen zich niet met hen in te laten om zelf niet óók stapelgek te worden. anti-religieuze anti-biotica voor een gezonde goddeloze wereld. :D
Misschien helpt het in je strijd als je andersdenkenden niet als “gekken” wegzet en inziet dat het overgrote deel van de christenen geen hater van de wetenschap is? Het is maar een suggestie.
Neem een minuutje stilte om dit te begrijpen want ik vind je redelijk naïef. ik ben nochtans steeds erg duidelijk geweest toch? ben jij ooit zélf geïndoctrineerd geweest?
Niet op de manier waarop jij het hebt meegemaakt nee. Het is moeilijk om een slechte ervaring te verwerken, maar nooit verstandig om je eigen ervaring te projecteren op een grote groep andere mensen. Praat eens met wat niet-atheisten en je vindt er redelijk normale mensen tussen.

In het laatste stukje van je betoog pleit je tegen verbieden van “heilige boeken”, ik neem aan dat mensen de visie van dat boek dan ook mogen uitdragen. Je pleit vóór educatie en waarschuwingen… dus we zijn het gewoon eens op dit punt.

P.s. kun je ook normaal discussiëren, zonder dit soort zinnen ertussen, of vraag ik dan te veel?
Begrijp jij dan helemaal niks?
Van onder welke steen kom jij?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Destinesia

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door Destinesia »

gerard_m schreef:Dit voorbeeld is niet relevant voor de discussie, en voor je eerdere stelling.
Nou eeh ...juist wel dus. Driedubbel zelfs. Want het christendom is steeds meer aan het versmelten in vrijzinnigheid vanwege de moderne wetenschap en humanistische opvattingen en nationale gewoonten. Dat kun je haast een "intern syncretisme" noemen.
gerard_m schreef:Nee. Het "product" is zijn religie. De persoon zelf gelooft daarin. Hij is dus niet aan het liegen.
Nog idioter dus. Hij liegt en heeft er ook nog eens totaal geen weet van. Zo iemand is dus niet volledig te vertrouwen op zijn intellect, waarneming en zintuigen. Kan hij zelf dan niets aan doen tenzij jij met hem eens in gesprek gaat op een volwassen manier om hem weer bij zinnen te krijgen. De omgeving moet dan sowieso wel rekening houden met zijn vreemde opvattingen in het algemeen en kun je anderen dus alvast voor deze bekeerde waarschuwen en hen over zijn situatie en bizarre kijk op het leven inlichten.
gerard_m schreef:Hij draagt alleen iets uit waar jij niet in gelooft.
Ho wacht even ..... nog eens ... >Rewind<
gerard_m schreef:Hij draagt alleen iets uit waar jij niet in gelooft.
Nou meer in iets wat niet waar is. Doe nou eens even gewoon denken in plaats van wonderlijk. Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik vind het nog steeds heel erg moeilijk te geloven in een pratende slang, een pratende ezel, een stem uit een braamstruik, een vrouw uit de rib van Adam, een aarde van 6000 jaar oud, een aarde die door een toornige God werd verzwolgen door een vloed, een ark van Noach, een drijvende bijl, de toverstaf van Mozes, een zee die openspleet, een zon die een dag stilstaat, een man die drie dagen in de buik van een grote vis zat om te worden uitgespuugd bij Nineve, een maagdelijke geboorte, Jezus die Lazarus opwekte, Jezus die uit zijn graf opstond en op een wolk de dampkring uit zweeft nagestaard door de discipelen enz. enz.enz.
gerard_m schreef:Ik zou zeggen: probeer het eens bij Kassa.
Nou misschien is het bij nader inzien toch meer iets voor Koefnoen. Toch?
gerard_m schreef:Wat jij misleidende psychologische dreiging noemt, is slechts een visie op het leven waar jij het mee oneens bent.
Niet alleen oneens het is de waarheid niet. Het is gewoon des-informatie. Onwaarheid. Het evangelie geeft álle gelovigen de opdracht dit geloof aan heel de wereld te verkondigen. Gelegen of ongelegen. Wie het niet geloofd, "zo spreekt gods woord", die zal verloren gaan. Die tactiek valt gewoon onder "psychologische dreiging". Jezus is volgens de evangelie schrijvers 'gestorven en opgestaan' om alléén diegenen die in hem geloven te redden van deze fatale staat van verlorenheid. Dát is de christelijke boodschap en niet anders. De algemene christelijke leer (zélfs tussen kerken die elkáár naar het leven staan) is dat ieder mens die niet geloofd in het werk dat Jezus aan het kruis deed, en Hem niet volgt en zich aan Hem overgeeft voor eeuwig verloren gaat. En daar verzet ik mij tegen. Je zou niet willen dat één van je kinderen gelovig thuis komt en gaat geloven dat jij óók bekeerd moet worden omdat je volgens Jezus naar de hel zal moeten. Eigenlijk wordt dat nog moeilijk dan he? Pa wil zijn kind naar de huisarts brengen voor een prozacje, maar kindlief wil pa in de kerk hebben.
gerard_m schreef:Nogmaals: exact jouw argument hoor ik bij fundamentalistische gelovigen
Haha wacht nou eens even. Jij ... legt mij nu al voor de derde maal jouw interpretatie ván mijn argumenten in de mond die ik zelf niet zo heb gesteld.

Ik zeg alleen maar: Men moet niet liegen! Dat is alles. Meer niet. Over de 'oorzaak' en het 'doel' van het leven liegen en dreigen met het 'liefdevolle' Johannes drie vers zestien tegen mensen die daar vatbaar en gevoelig voor zijn. Heb je ze wel eens zien staan op het treinstation? Dat is godverdomme gewoon een groot uithangbord waar iedere passant feitelijk een dreigement naar het hoofd krijgt. God houd van héél erg goed verstoppen waarna hij heel rare en enge mensen in het geniep uitkiest om voor hem allerlei dreigementen en loze beloften uit te spreken en borden op het station te plaatsen. Niet alleen maar voor dit leven wordt je een dreigende rebus aangeboden met een mogelijke hel in het vooruitzicht ...maar als je de puzzel niet op tijd weet op te lossen dan boet je voor eeuwig. En je moet kiezen!! UIt meerdere christelijke goden zelfs. Anders moet je het zelf maar weten.

Indien iemand Jezus Christus niet lief heeft, die zij vervloekt, Maranatha. (Paulus)

Geef me een reden waarop ik mij zou kunnen vinden in jouw opvattingen en die van christenen. Een reden om te kunnen geloven in wat JIJ vind. Ik laat me bijzonder graag door jou ompraten als mijn visie op de wereld daardoor verbeterd.
gerard_m schreef:de atheist misleidt mensen en dat zou niet moeten kunnen.
Waarin misleid ik? Wat klopt er niet aan wat ik zeg? Er bestaan geen pratende slangen. Er veranderen geen vrouwen in zoutpilaren. Ik misleid niemand door te zeggen dat slangen niet praten en profeten niet op wolken zweven. En er was ook geen maagdelijke geboorte en een opstanding uit de dood. Iemand die die les ter harte neemt is vandaag weer iets slimmer geworden. Ik misleid dus niemand. Wees duidelijk! Ik ben het ook!
gerard_m schreef:Het geloof in een hel? Wellicht heb jij dat ooit zo gevoeld, maar talloze gelovigen voelen geen dreiging.
Dat is alleen maar mooi. Dat brengt namelijk aan het licht dat ze hun eigen geloof diep van binnen misschien wel wantrouwen en veel dingen opzettelijk vermijden die hen wel degelijk “angst” in boezemen wanneer men beweerd te gelóven. Deze christenen noemt men ook wel “suikerchristenen”. Hebben geen idéé wat ze zelf nou precies geloven. Als je aan deze mensen vraagt waarom ze nou precies geloven dan komt er een “abstractie ” uit hun woordenbrei waar een normaal denkend mens geen touw aan vast kan knopen en zijzelf ook niet. Maar ze zeggen dat ze zich er geweldig lekker bij voelen. Staan ook uren te klappen en te zingen met hun handen in de lucht en denken dat God “aanwezig” is. Traditioneel gelovigen en streng gereformeerden daar heb ik weinig kaas van gegeten maar deze mensen komen op mij niet over als mensen die gelukkig en vrij zijn en het gaat ook dáár weer over hel en verdoemenis.

De “suikerchristenen” zijn de wat meer tamme christenen die"even tot bekering komen" een tiental jaren later weer het geloof laten verwateren en hun kinderen niet meer verder zó opvoeden. De jeugd gaat naar “christelijke houseparty’s” en “rapt” de christelijke boodschap en alles is “Cool for Jezus”. Dit type christen evangeliseerd ook niet met de bijbel. Maar evangeliseerd met “FUN”. Dat geeft helaas alleen maar nóg meer aan dat ze de ernst van hun eigen evangelie niet eens begrijpen. Hoe dom kun je zijn géén dreiging of minimaal walging voor het leven te voelen wanneer je zélf volkomen in de fatalistische boodschap van het nieuwe testament en in een werkelijk bestaande hel en zondeval en een komend armageddon geloofd en dat dan vervolgens als een malloot aan de wereld presenteerd.

Hun hele straat gaat voor eeuwig verloren en zij hebben als énige christenen in de straat de "hemelse postcodeloterij" gewonnen. Toch doen ze geen moer aan de redding van hun ongelovige buren en interesseren ze zich geen moer voor hun buren in die zin dat er óók even wordt uigelegd dat er een “ramp” op komst is . Zou het kunnen zijn dat ze ei-gen-lijk diep van binnen niet écht geloven. Of in ieder geval niet zó als het in de bijbel staat. Dat ze de “christelijke beer” van de nagels ontdoen zodat ze ‘m kunnen knuffelen? En dat ze merken wanneer ze de bijbel lezen ze zich soms een beetje schamen tegenover God omdat de verhaaltje en de wonderen meestal toch wel wel heel erg on-geloof-waardig en verzonnen overkomen.

Wanneer christenen écht van een hel overtuigd zouden zijn dan zouden ze hun benen uit hun lijf rennen!
Laten we de aankondiging van de rampen uit openbaringen die over de wereld zullen komen eens héél serieus nemen.

Dan ga je niet op een pleintje met een christelijk dub-step dans groepje Jezus verkondigen. Nee als de bijbelse profetie en de argumenten om WEL je hele fokking leven massaal en nationaal aan Jezus te geven omdat héél fokking Nederland straks de hel in moet en alle Nederlanders die reeds gestorven zijn dáár al eeuwen zitten ……dan ga je met de allerbeste apologeet ter wereld een zéér belangrijke wereldtop organiseren en aan HEEL DE WERELD duidelijk maken waar-OM wij ALLEN wederom geboren moeten raken.

Als er godverdomme een meteor hiernaartoe op weg is …………….ga je dan op een pleintje staan zingen dat er een meteor aankomt???
Of grijp je dan de Hubble en zegt: “KIJK! Idioten! Daar komt ie!”
Nee we gaan eeuwig naar de hel. Dus moeten we met een gitaar liedjes gaan zingen op een straathoek! Mafketels!
Je bent heel duidelijk, maar ik ben het niet met je eens.
Uit bijna al je antwoorden blijkt dat ik voor de meeste lezers hier duidelijk ben behalve voor jou.
gerard_m schreef:Jouw visie, de atheistische, staat niet boven die van een ander.
Nee dat klopt. Helemaal met je eens. Maar ik weerhoud je hier niet om zelf te denken en dat laat je hier na.
gerard_m schreef:Hoe weet je dat? Ben je ooit dood geweest en bleek er geen hemel te zijn?
Ach wat een kinderlijk antwoord. Moet ik hierin écht meegaan? Is dit een serieuze vraag?
gerard_m schreef:Je gaat uit van de Absolute Waarheid (=jouw visie), de ander heeft ongelijk en liegt dus.
Nee! Ik ben juist zéér bereid is om volledig OM te keren en mijn ongelijk toe te geven. Dát is vrijdenken voor mij. En er IS geen absolute waarheid. Mooi is wel dat het tegenovergestelde de absolute leugen in ieder geval vele malen beter te herkennen is. Kom dan ook met goede redenen. En ik ben jouw man.
gerard_m schreef:Al die mensen zijn willoze slachtoffers van mentale bedreiging? Het wordt nu wel een erg zielig verhaal.
Ja. Dat zijn inderdaad slachtoffers van mentale bedreiging. Mooie zin: “Het wordt nu wel een zielig verhaal”. Populisme van niks. Dat moet subtieler en gemener. Het mag niet te erg opvallen. Je moet nog even oefenen.
gerard_m schreef:Volgens mij kiezen mensen gewoon zelf in dit land en dat moet vooral zo blijven. Dus ga vooral de straat of een forum op om je visie te verkondigen, maar gun anderen diezelfde vrijheid ook.
Nee, die vrijheid gun ik ze niet. De mensen die kiezen, die kiezen, omdat ze gekozen hebben na een gelogen manipulatief verhaal. Die gelogen verhalen moeten dus aan de kaak gesteld worden en het liefst zo veel mogelijk worden verboden. Tenzij het natuurlijk de waarheid is haha.

Maar het wachten is daarom op de grote top-conferentie waar de grootste christelijke sprekers de aankondigingen aan de hele wereld doet met aanvoering van de vele, vele bewijzen voor de hel en de waarheid van de bijbel waarna wij allen overtuigd zullen worden van de noodzaak tot bekering en het behoud van onze eeuwige ziel.
gerard_m schreef:Met stenigen en slaven houden ontneem je iemand fundamentele mensenrechten. Met een geloof uitdragen doe je dat niet. Ieder mens is vrij om er niet naar te luisteren of het tegen te spreken.
Pfff ik word echt een beetje moe van het antwoorden op deze koppige mierenneukerij van jou maar misschien heb je er lol in om met al dit soort onbegrijpelijke onzin aan te komen. Maar aan de andere kant is dit een openbaar forum met vele lezers en probeer ik jou persoonlijk helemaal niet te overtuigen haha. Wees en blijf jij maar lekker eigenwijs en koppig.

Het gaat lekker zo. :wink:
gerard_m schreef:Omdat ook dit weer een onzinnige stelling is. De SGP heeft een aanhang van ca. 1-2% van de bevolking. Het overgrote deel van de christenen heeft niets met de SGP en zit er niet mee als de buurman op zondag de auto wast. Dat heeft niets met je atheistische anti-biotica te maken.
Enig idee waarom dat percentage zo laag is. Dat is JUIST vanwege de jarenlange anti-christelijke anti-biotica en de LEEGLOOP van kerken. Je hebt zojuist mijn punt verduidelijkt.
gerard_m schreef: In de middeleeuwen was het niet toegestaan een andere mening dan de Waarheid te verkondigen.
Precies, en dat is dus wat ik zeg. Het christendom verdwijnt vanwege rationele kritiek en humanisme en nu wordt ik niet meer verzopen als ketter! Plus de SGP is een curiositeit waar nu om gelachen kan worden. Mijn punt is weer gemaakt. Dank je.
gerard_m schreef:Ik pleit hier juist vóór vrijheid, maar die geldt dan wel voor iedereen. Onze samenleving is er wat mij betreft aan toe om volwassen discussie aan te gaan met mensen die op een "enge" manier geloven. Het debat dus.
Precies. Ga eens lekker een debat bekijken. Dawkins, Harris, Hitchens, Dennet. Daar leer je van.
Christenen en creationisten zien alle hoeken van het internet. Wordt toch wakker man..

En Michao Kaku is ook iemand die ik liever hoor spreken dan de hoogst gelovige godsdienstige leider ter wereld.

Dat jij voor de middeleeuwen kiest moet je zelf weten.

Oh je hebt alweer een nieuw bericht geplaatst zie ik.

Misschien later vandaag nog .. :wink:
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5464
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door gerard_m »

Een discussie wordt (nogmaals) volwassener en prettiger als je kreten zoals "wordt eens wakker man" of "dat jij voor de middeleeuwen kiest" weglaat. Enige stijl in een discussie vind ik wel prettig.

Met alle begrip voor je negatieve ervaringen trouwens. Ik heb ellende als gevolg van indoctrinatie van dichtbij gezien (en zelf- maar dan zonder religie- meegemaakt). Mijn vader bijvoorbeeld. Voert nog dagelijks een strijd hiermee. Indoctrinatie, fundamentalisme, ik wil het te vuur en te zwaard bestrijden want ik weet wat het kan aanrichten. Alleen mijn methode is anders dan de jouwe. Religieuzen als gekken wegzetten gaat niet helpen om ze te bereiken. Gelijk hebben is iets anders dan gelijk krijgen.

Alle begrip dus, het is serious business om mee te dealen.
Dat neemt niet weg dat ik geen zin heb om op deze toon te discussieren. Ik sta niet bekend als iemand die onder een steen leeft of terug wil naar de middeleeuwen. Even afkoelen dan maar, dan de ratio terugbrengen voor we verdergaan.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door Fish »

Het is allang geen discussie meer met Jeroen, misschien beter om in een ander draadje verder te gaan?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Destinesia

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door Destinesia »

Offtopic kun je de discussie ook niet noemen. Het gaat nog steeds om de "noodzaak van bekering" naar aanleiding van de "evangelisatiebus" van Jeroen. Ik heb mijn argumenten tegen evangelisatie in het algemeen in deze draad wel duidelijk gemaakt. Een beetje Jeroen zal waarschijnlijk nog wel meelezen op de achtergrond. Ik zal gerard_m z'n laatste opmerkingen vanavond of morgen misschien nog even beantwoorden. Afsplitsing is verder niet nodig want daarna ben ik klaar.
aton

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door aton »

Je uitwijding over de kerkelijke geschiedenis is irrelevant voor deze discussie. Misschien goed om religie te beoordelen naar haar verschijning in de 21e eeuw i.p.v. de middeleeuwen. Dat doen we met wetenschap ook (ik lees nergens schreeuwerige betogen over de onzin van alchemie of aderlaten, om de slechtheid van wetenschap te onderschrijven).
Misschien omdat men de wetenschappelijke literatuur wat aangepast heeft naargelang de wetenschappelijke ontwikkelingen en de Bijbel nog steeds dezelfde is als 2000 jaar gelede ? 't Is maar een gedacht hoor.
Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door WPS »

aton schreef:
Je uitwijding over de kerkelijke geschiedenis is irrelevant voor deze discussie. Misschien goed om religie te beoordelen naar haar verschijning in de 21e eeuw i.p.v. de middeleeuwen. Dat doen we met wetenschap ook (ik lees nergens schreeuwerige betogen over de onzin van alchemie of aderlaten, om de slechtheid van wetenschap te onderschrijven).
Misschien omdat men de wetenschappelijke literatuur wat aangepast heeft naargelang de wetenschappelijke ontwikkelingen en de Bijbel nog steeds dezelfde is als 2000 jaar gelede ? 't Is maar een gedacht hoor.
:D :D :D
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5464
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door gerard_m »

aton schreef:
Je uitwijding over de kerkelijke geschiedenis is irrelevant voor deze discussie. Misschien goed om religie te beoordelen naar haar verschijning in de 21e eeuw i.p.v. de middeleeuwen. Dat doen we met wetenschap ook (ik lees nergens schreeuwerige betogen over de onzin van alchemie of aderlaten, om de slechtheid van wetenschap te onderschrijven).
Misschien omdat men de wetenschappelijke literatuur wat aangepast heeft naargelang de wetenschappelijke ontwikkelingen en de Bijbel nog steeds dezelfde is als 2000 jaar gelede ? 't Is maar een gedacht hoor.
Ik had het over de verschijning van het christendom. Er zijn weinig christenen meer die pleiten voor kruistochten of het vervolgen van ketters. Terwijl deze verschijnselen van eeuwen geleden voortdurend terugkomen als argument over de slechtheid van religie.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door petals »

gerard_m schreef:Teksten die gaan over wat een god van iets vindt, zijn geen oproep tot geweld / haat door andere mensen. M.a.w.: je kunt stellen dat een god ooit iets zal gaan veroordelen, zonder mensen op te roepen actief "god te gaan helpen" door steniging, uitsluiting etc. Wat je daar ook verder van vindt: dat is geen oproep tot haat / discriminatie / geweld.

Dit in tegenstelling tot Hitler, of bijv. een religieuze oproep tot strijd (door mensen) tegen ongelovigen, homo's of wie dan ook buiten het pulletje valt.

Als de bijbel in jouw ogen inderdaad wel oproept tot discriminatie, haat, geweld, moet de rechter het verbieden (dan gaan de andere 'heilige boeken' in één moeite mee). Ik zou zeggen: probeer het eens?
Ach Gerard kom nou toch. Als god oproept om je hele familie te verlaten omdat ze ongelovig zijn, dan vind jij dat het puur aan de mensen zelf ligt als ze vervolgens hun familie uitsluiten?

Oeps ik zie nu dat ik reageer op iets uit veel eerder uit de discussie... sorry ;-) niet gezien.
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5464
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door gerard_m »

Ach Gerard kom nou toch. Als god oproept om je hele familie te verlaten omdat ze ongelovig zijn, dan vind jij dat het puur aan de mensen zelf ligt als ze vervolgens hun familie uitsluiten?
Nee.

Er is onderscheid tussen:

1) een oproep van "god" aan mensen om actie te ondernemen: verstoot iemand, stenig een overspelige, begin een heilige oorlog, vermoord een afvallige. Dit soort oproepen kom je tegen in het oude testament en in bijv. de koran. Of wat positiever: pleeg geen moord, behandel een andere zoals je zelf wilt worden behandelt. God vraagt hier om actie van mensen. De ware gelovige komt dus in actie met alle (eventueel ellendige) gevolgen van dien.

2) een oordeel van een god zonder actie van mensen: een god die zelf oordeelt over homoseksualiteit, een god die zich uitspreekt over de bestemming van ongelovigen. God heeft geen mensen nodig om dit voor hem te fixen. Wat je hier verder van vindt: in dit geval kan de ware gelovige de homo of ongelovige gewoon met rust laten en het oordeel aan hun god overlaten.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door petals »

Jezus zegt toch: als jullie mij volgen, ben ik belangrijker dan je hele familie, laat hen vallen!

Als je je niet bekeert zal God je haten en verdelgen, en als je je al bekeerd en daarbij weerstand en kritiek krijgt van je eigen familie en vrienden beschouw ze dan als "dood" en als werktuigen van de satan en laat hen volkomen vallen en volg MIJ. (Lucas 9:57-62), dat is exact wat Destinesia hierboven heeft geschreven.

Of is dat ook het OT?

Vind jij dat geen oproep tot haat en afzondering?

En het OT hoort volgens mij ook bij de bijbel toch, of niet?
aton

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door aton »

petals schreef:Jezus zegt toch: als jullie mij volgen, ben ik belangrijker dan je hele familie, laat hen vallen!

Als je je niet bekeert zal God je haten en verdelgen, en als je je al bekeerd en daarbij weerstand en kritiek krijgt van je eigen familie en vrienden beschouw ze dan als "dood" en als werktuigen van de satan en laat hen volkomen vallen en volg MIJ. (Lucas 9:57-62), dat is exact wat Destinesia hierboven heeft geschreven.
Ik wil hierover nog een opmerking maken ivm. dat volgen en bekeren:

Sinds Alexander de Grote was er een hellenisatie van joden aan de gang. Deze hadden de Torah de rug toegekeerd. Jezus was een vrome extreme jood en riep op om zich opnieuw aan te Wet ( de Torah ) te houden. Dit had niks te maken met een nieuwe leer zoals we kennen als christendom. Volgens de vromen konden de joden maar pas rekenen op een vrij land als ze ( volgens Jesaja bv.) de Wet naleefden. Zijn oproep was opnieuw vrome jood ( zelotés ) te worden, zelfs ten koste van de band tussen vrienden en familie. De ' Satan ' stond hier voor Herodes en de keizer.
Destinesia

Re: Discussie met Jeroen over geloof

Bericht door Destinesia »

gerard_m schreef:Ik had het over de verschijning van het christendom. Er zijn weinig christenen meer die pleiten voor kruistochten of het vervolgen van ketters. Terwijl deze verschijnselen van eeuwen geleden voortdurend terugkomen als argument over de slechtheid van religie.
Lees je nou gewoon selectief? Ik zeg je steeds in bijna elk vorig bericht aan jou dat deze dingen juist niet meer gebeuren vanwege de anti-christelijke - anti-biotica vanaf de verlichting tot aan eind jaren vijftig en halverwege de jaren zeventig (de fundamentalistische E.O. werd hiervoor zelfs opgericht om de hel/hemel boodschap weer in 'ere' te herstellen in evangelische USA stijl en Johan Maasbach timmerde in deze tijd aan de weg met zijn gekochte zendtijd op een zendschip en radiostudio op zee.

-------------------------------------

Je bericht van gisteren even beantwoorden.

________________
gerard_m schreef: Je uitwijding over de kerkelijke geschiedenis is irrelevant voor deze discussie. Misschien goed om religie te beoordelen naar haar verschijning in de 21e eeuw i.p.v. de middeleeuwen. Dat doen we met wetenschap ook (ik lees nergens schreeuwerige betogen over de onzin van alchemie of aderlaten, om de slechtheid van wetenschap te onderschrijven).
Ik leg zojuist uit in meerdere berichten uit dat religie sinds de middeleeuwen steeds een toontje lager is gaan zingen. De kloterige boodschap echter bestaat nog ondanks jaren van voortschrijdende schriftkritiek en terechte dis-respect van mensen die het grote gevaar van deze religieuze manipulatie kunnen herkennen. Ik moet steeds opnieuw herhalen dat we dankzij járenlange schriftkritiek in combinatie met de wetenschap eindelijk langzaam het juk van religie van ons hebben kunnen afschudden. Je leest erg selectief en het lijkt erop dat meer dan eens dezelfde regels moeten worden voorgehouden. Ik ben toch duidelijk geweest? De hel /hemel gelovers bestaan óók in 2012 nog steeds. Die groep mensen wil je niet zien groeien. De hel/hemel boodschap is ongewijzigd. Er komen nog steeds mensen bij die gaan geloven in deze manipulatieve verhalen. Ik zie dat graag eens stoppen.
gerard_m schreef: Misschien kun je ook eens een stelling onderbouwen, of vraag ik teveel van je? Je suggereert dat een land –pakweg Nederland- in voortdurende veroveringsoorlog is geweest, totdat ineens christenen het niet meer voor het zeggen hadden.
De stelling onderbouwen dat de kerk het voor het zeggen had sinds Keizer Constantijn? Onderbouwen dat de verlichting ervoor gezorgd heeft dat het christendom flink veel macht verloren heeft sinds het gezellig eeuwenlang ketters heeft vervolgt? Dat je 30 jaar geleden veel meer kerkklokken hoorde. Is je dat wel eens opgevallen? En dan wordt je boos als ik je vraag onder welke steen je vandaan komt. Is de nationale kerkverlating van de afgelopen 40 jaar je wel eens opgevallen? 'Anti-biotica' zeg ik.

En wie de geschiedenis vergeet, moet haar opnieuw meemaken. :wink:

gerard_m schreef: Een klein beetje inzicht in de geschiedenis leert anders.
Ik ben benieuwd wat je daarover gaat vertellen want volgens mij moet je dan tot voor kort wel in de biblebelt hebben moeten gewoont waar men nog krom loopt van de polio en waar mensen verstoken zijn van enige vooruitgang omdat dat verboden wordt door God. In de Randstad zijn in ieder geval een flink aantal kerken een afspiegeling van het christelijke erfgoed en verleden geworden, zijn anderen in verschillende "woningen" omgetoverd, anderen daar worden klassieke concerten of exposities gehouden en zijn er een paar in Moskeeën veranderd.

Welkom in 2012.
gerard_m schreef: In de wereld van vandaag zie je ook niet dat christelijke landen oorlogszuchtig aan het veroveren zijn en niet-christelijke landen vreedzaam zijn. Sterker nog: het atheisme- anti-biotica dat leidt tot vrede werkt niet altijd even lekker (Mao, USSR, Noord-Korea, …..)
Wat hebben Mao, USSR, Noord-Korea met religie danwel atheisme te maken? Je hebt het gewoon over dictaturen. Mensen. Dictaturen die zijn er zowel door religieuzen als door niet religieuzen gesticht. Constantijn de Grote begon nadat hij het christendom had omarmt meteen op de heidenen en de ketters in te hakken hahaha. Daarna trokken de Spanjaarden en Portugezen katholieken naar de Mayás, Inca´s en overige Indianen om die te bekeren. En dan hebben we het nu alleen maar over de christenen.
gerard_m schreef: Misschien helpt het in je strijd als je andersdenkenden niet als “gekken” wegzet en inziet dat het overgrote deel van de christenen geen hater van de wetenschap is? Het is maar een suggestie.
Kun je me misschien uitleggen hoe je dán een volwassen iemand moet noemen die werkelijk denkt dat bijna iedereen met wie hij spreekt behouden moet worden van een eeuwige hel en dat zijn eigen persoonlijke "Redder en Verlosser" met wie hij ook denkt te kunnen spreken, en die nadat hij zich opzettelijk aan een kruis heeft laten ophangen, stierf en na drie dagen weer ging leven op miraculeuze wijze en daarna op een wolk heeft gestaan en door de lucht naar de hemel kon zweven? En die nu op een troon zit naast Zijn Vader in de hoge hemel?

Nee daar zou je de buurt voor moeten waarschuwen hoor. :) Mijn mening.
gerard_m schreef: Niet op de manier waarop jij het hebt meegemaakt nee. Het is moeilijk om een slechte ervaring te verwerken, maar nooit verstandig om je eigen ervaring te projecteren op een grote groep andere mensen. Praat eens met wat niet-atheisten en je vindt er redelijk normale mensen tussen.
Het gaat niet om mijn persoonlijke "meemaken" of om een "slechte ervaring". Dat ligt achter me. Het gaat erom dat deze zaken nog steeds gebeuren. Ik zou graag zien dat Jezus net zo populair zal worden als Zeus als je begrijpt wat ik bedoel. Dit christendom wordt nog steeds verspreid en kinderen worden nog altijd bedrogen met religieus onderwijs. Op "Driestar in Gouda" wordt nog altijd middeleeuws onderwijs gegeven.
gerard_m schreef: In het laatste stukje van je betoog pleit je tegen verbieden van “heilige boeken”, ik neem aan dat mensen de visie van dat boek dan ook mogen uitdragen. Je pleit vóór educatie en waarschuwingen… dus we zijn het gewoon eens op dit punt.
Waarom dan doe je net alsof je veel van wat ik probeer te verduidelijken niet snapt?
gerard_m schreef: P.s. kun je ook normaal discussiëren, zonder dit soort zinnen ertussen, of vraag ik dan te veel?
Wat betreft mijn felheid. Wat een hork kan ik zijn he? Ik probeer het écht te beperken en het is jammer dat ik niet altijd elegant kan zijn maar ik ben bang dat ik inderdaad een beetje zo zal blijven in discussies. Voor mij moet het opschieten. En ik vind dat er slecht gelezen wordt. Meestal geef ik gewoon mijn mening op mijn ongezouten wijze en verwacht ik dat men dat begrijpt en mij desnoods op ongezouten wijze terug antwoord. Hup ter zake gewoon. Natuurlijk waardeert niet iedereen dat maar als maar overkomt wat er bedoeld wordt. Kwestie van lezen dus. Een ander kan er hetzelfde over denken als ik en het vriendelijker verwoorden. Ik steek mijn ergernis niet onder stoelen of banken en men moet eigenlijk maar zien. Ik hoop niet dat er een kosmisch verband bestaat maar het verklaard misschien mijn sympathie voor de ‘grote bek’ van helaas beiden overleden George Carlin en Christopher Hitchens.
:wink:

Oh ja ...

I think if you use the so-called ‘strong words’ you’ll get your point across faster and you can save a lot of beating around the bush. Why are people afraid of words? Sometimes the dumbest thing that gets said makes the point for you. (Frank Zappa)
gerard_m schreef: Mijn vader bijvoorbeeld. Voert nog dagelijks een strijd hiermee. Indoctrinatie, fundamentalisme, ik wil het te vuur en te zwaard bestrijden want ik weet wat het kan aanrichten. Alleen mijn methode is anders dan de jouwe. Religieuzen als gekken wegzetten gaat niet helpen om ze te bereiken. Gelijk hebben is iets anders dan gelijk krijgen. .
Aan jou dan waarschijnlijk de taak om het weer op jouw op gepaste wijze en meer volwassen manieren dan die van mij te doen. Ik heb die van mij.
gerard_m schreef: Religieuzen als gekken wegzetten gaat niet helpen om ze te bereiken. Gelijk hebben is iets anders dan gelijk krijgen. . .
Nou volgens mij gaat het ze wel helpen hoor. Niet allemaal natuurlijk. Sommigen die blijven christen, al was dat alleen maar om hun punt te maken. Haha .. Nee grapje. Dat ze beledigd zijn o.k. Logisch. We zijn tenslotte allemaal maar mensen. En we hebben allemaal onze trots en persoonlijke privé-bubbel. Maar ook ik werd wel voor gek versleten. Reken maar dat je dat “meeneemt” en af en toe aan een bepaalde gekscherende of beledigende opmerking blijft denken die je niet meer loslaat. Ja dan was je wel een rotvent. Maar wel dat je er over nadacht.
gerard_m schreef: Alle begrip dus, het is serious business om mee te dealen. .
Yup. Maar hoe komt je er nu toe dit ineens te zeggen? Die omslag?
gerard_m schreef: Dat neemt niet weg dat ik geen zin heb om op deze toon te discussieren. Ik sta niet bekend als iemand die onder een steen leeft of terug wil naar de middeleeuwen. Even afkoelen dan maar, dan de ratio terugbrengen voor we verdergaan.
Ah joh ..maak je niet druk daarover .. Ik heb gewoon mijn argumenten tegenover jouw opmerkingen gegeven en ik zie maar geen reden om mijn opvatting te herzien.

Laatst gewijzigd door Destinesia op 04 jul 2012 14:53, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie