Door wie is het NT geschreven

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Van dat offeren heb ik een andere versie gehoord.

In de uren van groot gevaar van het Romeinse rijk werden vaak offers gebracht zodat de Goden het gevaar zouden keren.

De Christenen vertikten dit vaak, let wel ze brachten dan ook geen offers aan hun eigen God.
Dat maakte ze natuurlijk niet populair.

[ChaimNimsky]

Kasper,

Nogmaals: wat doe ga je doen met je pretentieuze claim dat de auteurs van de Bijbel vrijwel geheel door de wetenschap zijn te herleiden? Het is reeds enige malen aangetoond dat het tegendeel waar is: de auteurs van de bijbel zijn NIET vrijwel geheel door de wetenschap zijn te herleiden. Zou je daar eens op in kunnen gaan?

Bovendien was Jezus bij veel hooggeplaatsten niet geliefd, dat wijst ook bijvoorbeeld teksten uit de Talmoed uit.

Ook dat is onjuist & toont een vrij groot gebrek aan kennis omtrent het Judaisme & de Talmoediem die zijn gebaseerd op mondelinge overlevering en pas honderden jaren na het Christelijke Testament werden neergeschreven.

Jezus de Nazarener is hierin onder meer een figuur die ver voor de Bijbelse Jezus leefde. Zijn naam stond vanaf die tijd symbool voor afgodendienst. Toen 'koning' Hyrkanus zo'n 100 jaar voor de Nieuw Testamentische Jezus besloot om alle farizeeërs te doden, vluchtte Jezus de Nazarener naar Egypte. Toen 'koning' Hyrkanus stierf en Alexander Janneus hem opvolgde, werd het langzamerhand veiliger in Jeruzalem en omstreken & keerde Jezus de Nazarener terug naar Israel. Jezus de Nazarener, zo gaat het verhaal, zat in een herberg & zijn Rabbi Jehoshoea ben Perachiah betrapte hem op 'Hellenistische' invloeden. De Talmoed (Sanhedrien 107b & Sotah 47a) beschrijft dat Jehoshua Ben Perachiah tegen hem zei: 'hoe prachtig is deze achsania (= herberg)!', waarop Jezus de Nazarener antwoordde: 'ze heeft smalle ogen' ('achsania' betekent namelijk eveneens 'waardin'), waarna hij hem buiten de gemeenschap gooide. Na een aantal pogingen om terug te komen, besloot Jezus de Nazarener de heidense religie aan te hangen. Het verhaal eindigt met de uitspraak: Jezus (de Nazarener) beoefende magie & leidde Israel op een dwaalspoor. Sanhedrin 43a vervolgt met een verhaal over Jesjoe & zegt dat hij werd gehangen tijdens Pesach (pasen) wegens magie & het feit dat hij Israel op een dwaalspoor bracht. Zijn naam was Jeshoe ben Pandira. Een andere Jesjoe haNotsrie leefde ver na de Nieuw Testamentische Jezus & zijn vader Pappos ben Jehoedah was een bekend Torah-geleerde die tegelijk met Rabbi Akiva door de Romeinen werd vermoord. Zijn moeder was kapster & werd Stat-da genoemd omdat ze wegliep (stat-da) van haar echtgenoot.

Indien de twee Jesjoe haNotsrie-figuren historisch zijn, moet de ene hebben geleefd rond 100 jaar voor de Nieuw Testamentische Jezus, tijdens Hyrkanus & Rabbi Jehoshoea ben Perachiah, terwijl de andere zo'n 100 jaar na de Nieuw Testamentische Jezus moet hebben geleefd, tijdens Rabbi Akiva & Pappos ben Jehoedah. Indien het midrasj aggadah betreft, is het slechts een symbool voor het Hellenistisch heidense gedachtengoed of een reactie op de Christelijke versie (zie ook de reactie van Rereformed).

[ChaimNimsky]

Hier een redelijke link m.b.t. de verhalen over Jezus in de Talmoed: klik

[Henry II]

T.a.v. de vervolgingen van de christenen heb ik nog een goede tip. Het boek 'the myth of persecution' van Candida Moss beschrijft duidelijk waarom het hele verhaal van de vervolgingen onder de Romeinen met een flinke schep zout moet worden genomen. Het verhaalt waarom de christenen niet geliefd waren onder de Romeinen, maar ook wat de Kerk zelf heeft gedaan om dit verhaal en het martelaarschap te verheerlijken. Via PB digitaal van mij te krijgen voor de liefhebber.

[ChaimNimsky]

Dit is een vraag aan Rereformed.

De Talmoed spreekt over Jesjoe haNotsrie (letterlijk: Jezus de Nazarener). Aangenomen dat Jesjoe haNotsrie uit de tijd van Hyrkanus & Rabbi Jehoshoea ben Perachiah historisch is, moet deze rond 100 jaar voor de Nieuw Testamentische Jezus hebben geleefd. Deze Jezus de Nazarener is, zoals de Nieuw Testamentische versie, eveneens naar Egypte gevucht, eveneens vanwege een moorddadige koning, is eveneens teruggekeerd naar Jehoedah toen deze koning was overleden, heeft zich eveneens afgewend van het Judaisme, met name dat van de peroesjiem (de Farizeeërs), is eveneens veroordeeld door het Sanhedrien, eveneens wegens vergelijkbare redenen & is eveneens gehangen -- notabene op pesach (Pasen). Zou het, indien het een historisch personage betrof, niet kunnen dat deze figuur mede het symbool is waarop de Nieuw Testamentische Jezus is gebaseerd? En als het geen historisch personage betrof, is het, lijkt me, niet onredelijk aan te nemen dat deze verhalen moeten hebben gecirculeerd voor & tijdens het ontstaan van het Christendom.

Dit zou ook meteen een helder licht werpen op het m.i. vreemde gegeven dat het Nieuwe Testament er alles aan doet om Jezus in relatie te brengen met Nazaret, terwijl dat stadje verder geen relevantie heeft in de T'NaCH & het Judaisme.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dit zou ook meteen een helder licht werpen op het m.i. vreemde gegeven dat het Nieuwe Testament er alles aan doet om Jezus in relatie te brengen met Nazaret, terwijl dat stadje verder geen relevantie heeft in de T'NaCH & het Judaisme.

Sterker nog Nazareth bestond aan het begin van jaartelling niet eens.
Er had vroeger wel een een stadje gestaan, maar dat was door de Assyriërs met de grond gelijk gemaakt.

[Rereformed]

Dit is een vraag aan Rereformed.

De Talmoed spreekt over Jesjoe haNotsrie (letterlijk: Jezus de Nazarener). Aangenomen dat Jesjoe haNotsrie uit de tijd van Hyrkanus & Rabbi Jehoshoea ben Perachiah historisch is, moet deze rond 100 jaar voor de Nieuw Testamentische Jezus hebben geleefd. Deze Jezus de Nazarener is, zoals de Nieuw Testamentische versie, eveneens naar Egypte gevucht, eveneens vanwege een moorddadige koning, is eveneens teruggekeerd naar Jehoedah toen deze koning was overleden, heeft zich eveneens afgewend van het Judaisme, met name dat van de peroesjiem (de Farizeeërs), is eveneens veroordeeld door het Sanhedrien, eveneens wegens vergelijkbare redenen & is eveneens gehangen -- notabene op pesach (Pasen). Zou het, indien het een historisch personage betrof, niet kunnen dat deze figuur mede het symbool is waarop de Nieuw Testamentische Jezus is gebaseerd? En als het geen historisch personage betrof, is het, lijkt me, niet onredelijk aan te nemen dat deze verhalen moeten hebben gecirculeerd voor & tijdens het ontstaan van het Christendom.

Dit zou ook meteen een helder licht werpen op het m.i. vreemde gegeven dat het Nieuwe Testament er alles aan doet om Jezus in relatie te brengen met Nazaret, terwijl dat stadje verder geen relevantie heeft in de T'NaCH & het Judaisme.

Richard Carrier in zijn On the history of Jesus verbindt deze gegevens met de informatie die men kan krijgen van Epiphanius, een christen die in de late vierde eeuw een uitvoerige opsomming gaf van al de christelijke ketterijen waar hij weet van had, onder de naam Panarion (medicijnkist). Hij maakt gewag van een christelijke sekte van de Nazoreërs (Nazoraioi), christenen die zich ook strikt aan de joodse wet hielden. Dat zou betekenen dat ze tot de originele joodse sekte behoorden, van vóór de tijd van Paulus, en vóór de tijd dat de naam 'christenen' in gebruik kwam (Hand. 11:26). Epiphanius laat weten dat ze geloofden dat Jezus in de tijd van Alexander Jannaeus had geleefd:

"Het priesterschap in de heilige kerk is de koninklijke zetel en troon van David. Want de Heer verenigde en gaf aan zijn heilige kerk zowel het koningschap als de hogepriesterlijke waardigheid; de eeuwigdurende troon van David ging over op de kerk. Want Davids troon bestond als lijn van opvolging tot de tijd van Christus zelf, heersers uit de stam Juda, niet ophoudend totdat hij kwam "aan wie alles behoorde wat in reserve was gehouden, en hij was de verwachting van de volken". Met de komst van Christus hield de lijn van opvolging van de heersers van Juda op. Want de lijn viel weg en hield op vanaf de tijd dat hij in Bethlehem in Judea, tijdens Alexander, - die zowel van priesterlijke en koninklijke afkomst was -, geboren werd. Vanaf Alexander hield deze funktie op, - vanaf de tijd van Alexander en Salina, ook genaamd Alexandra, tot aan de dagen van Herodus de koning en Augustus, de Romeinse keizer."

Carrier schrijft:
"De Babylonische Tamoed bevestigt dit, en laat bovendien zien dat de Joodse schrijvers geen weet hadden van een andere vorm van het christendom. Dat betekent dat de Joden ten oosten van het Romeinse Rijk (waar deze Talmoed ontstond vanaf de derde tot de vijfde eeuw) reageerden op dit Nazoreër christendom." (282)

Ik denk ook meteen aan de Zweedse professor Alvar Ellegård, en zijn boek uit 1999 Jesus: One Hundred Years Before Christ die de zienswijze heeft dat de Jezus van de eerste christenen de vereerde Leraar der Gerechtigheid van de Essenen was (waarover in de DodeZeerollen gesproken wordt), de leraar/profeet/prediker waar deze groepering uit ontstond. Dit komt overeen met vele oud-christelijke geschriften, waar geen enkele informatie over een recentelijk op aarde geleefd persoon gegeven wordt, maar Jezus gezien wordt als wijsheidsleraar, profeet en insteller van liturgische zaken (Herder van Hermas, Didache, 1 Clement, Brief van Barnabas, Hebreeënbrief, Apocalyps).
Ellegård: "I argue that the earliest Christians, among them Paul, regarded Jesus as a great Jewish prophet and teacher of their movement---but one who had lived in the distant past. To them, accordingly, he was not a contemporary, crucified before their eyes, but a historical figure, on a par with the Old Testament prophets... When Paul and his companions experienced ecstatic visions of Jesus as a heavenly figure, they inferred that Jesus had been 'raised from the dead' by God. They also thought that Jesus' appearance to them at this particular time... was a sign from heaven that the Last Day, God's Final Judgment, was now at long last approaching."

[ChaimNimsky]

Richard Carrier in zijn On the history of Jesus verbindt deze gegevens met de informatie die men kan krijgen van Epiphanius, een christen die in de late vierde eeuw een uitvoerige opsomming gaf van al de christelijke ketterijen waar hij weet van had, onder de naam Panarion (medicijnkist). Hij maakt gewag van een christelijke sekte van de Nazoreërs (Nazoraioi), christenen die zich ook strikt aan de joodse wet hielden. Dat zou betekenen dat ze tot de originele joodse sekte behoorden, van vóór de tijd van Paulus, en vóór de tijd dat de naam 'christenen' in gebruik kwam (Hand. 11:26). Epiphanius laat weten dat ze geloofden dat Jezus in de tijd van Alexander Jannaeus had geleefd:
(...)

Dank voor je interessante & uitgebreide posting. Nu vallen enkele van de meest ingewikkelde puzzelstukken ineens soepel in elkaar -- de kunstmatige en voorheen irrelevant lijkende link van Jezus met Nazaret, de onenigheid die uit Paulus' werken naar voren komt tussen christenen uit Jehoedah & Paulus zelf, en ook Paulus' gebrek aan gegevens betreffende het leven van Jezus van Nazaret die pas in de latere evangeliën naar voren komen. De naam & vele eigenschappen die beide Jesjoej haNotsrie gemeen hebben zijn werkelijk te omvangrijk om van simpel toeval te kunnen spreken. En uit de simpele aanname dat de Talmoed versie van Jesjoe haNotsrie pre-christelijk is, volgt dat het proto-orthodoxe christendom hierop is gebaseerd,

[Henry II]

@Rereformed, verhelderende inkijk. Ik had al jaren het idee dat de 'historische' Jezus een samenraapsel is van oudere en andere legenden en verhalen. Men moet niet vergeten dat het tijdsbesef van mensen uit die tijd totaal anders was dan hoe wij dat nu ervaren. Zij hadden geen officiële jaartelling zoals wij dat kennen, konden voor een groot deel niet lezen, en het was totaal onduidelijk of een verhaal nu 10 jaar geleden had plaats gevonden of 100 jaar terug al. Ik ga het boek van Ellegaard maar eens lezen.

[Arjen2015]

Bedankt Rereformed voor de titel van het boek

Nog een interessante link, toepasselijk op het onderwerp

http://lenaeinhorn.se/articles/jesus-an ... n-prophet/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://lenaeinhorn.se/wp-content/upload ... .11.25.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bonjour]

Volgens mij had je die al.
Kan het nu even niet controleren, maar staat ie hier niet tussen:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 33&t=14779

Ik raad iedereen dit boek aan.

[Rereformed]

Volgens mij had je die al.
Kan het nu even niet controleren, maar staat ie hier niet tussen:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 33&t=14779

Ik raad iedereen dit boek aan.

De link werkt niet meer.
Raad je het boek van Lena Einhorn (toevallig ook een Zweed) hier aan? Is inderdaad bijzonder interessant. Het bevestigt wat Henry II opmerkt over "samenraapsel van oudere en andere legenden en verhalen. Men moet niet vergeten dat het tijdsbesef van mensen uit die tijd totaal anders was dan hoe wij dat nu ervaren."

Zie ook: http://lenaeinhorn.se/articles/jesus-an ... n-prophet/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bonjour]

Ik had het nog over Carrier

[Rereformed]

Ik had het nog over Carrier

Dat is werkelijk een enorme schatkamer aan wetenswaardigheden. En het blinkt uit in heldere schrijftrant.

[Arjen2015]

@ Bonjour

Deze stond er nog niet bij. Jesus: One Hundred Years Before Christ by A. Ellegard

linkje zal ik bijwerken