Vrijdenken zonder Kerk

[axxyanus]

Als jij wil oproepen tot een meer bewust omgaan met normen en waarden, dan ben ik daar helemaal voor maar benoemt die zaken dan onder een nauwkeurig woord en gebruik niet zoiets algemeens als "subjectiviteit"

...
Ik gebruik ook een nauwkeuriger woord, en dat is: menselijk oordeel.

OK, dit heeft geen zin meer. Als wanneer ik om een meer nauwkeurige omschrijving vraag, jij als antwoord met de zowat meest vage en onnauwkeurige omschrijving komt die je in deze context kan maken dan is verder van gedachten wisselen nutteloos. IMO is namelijk een nauwkeurige omschrijving, een omschrijving die heel wat mogelijkheden uitsluit. In een gedachtewisseling met als onderwerp hoe mensen tot een oordeel komen, sluit de combinatie "menselijk oordeel" helemaal niets uit. Binnen de besproken context, zijn alle oordelen, menselijke oordelen.

Als wij blijkbaar niet eens op dit nivo een gemeenschappelijke betekenis geven aan woorden, dan lijkt het mij vrij nutteloos verder van gedachten te wisselen. Dan kunnen wij enkel naast elkaar praten.

[Peter van Velzen]

Wie nou eigenlijk de kwakzalver is en wie niet, dat is altijd en per definitie een debat op het scherpst van de schede, en het moment dat het voor een uitgemaakte zaak wordt verklaard is het moment waarop de kwakzalvers zegevieren.

Juist die bepaling – kwakzalver of niet, is het menselijk oordeel dat hier ter sprake staat.

Kwakzalverij is het tegendeel van "evidence-based" medicine. Dat valt gemakkelijk te bepalen. Alleen wie per definitie niet "gelooft" in zo objectief mogelijke waarnemingen, vindt dat een probleem. En die heeft dus ook een probleem.

[Peter van Velzen]

Wat is deze manier van denken? Welke keuze moet ik maken?

De manier van denken waarin de AI beter in staat is beslissingen te nemen dan mensen.

De keuze of je meegaat in die manier van denken of niet.

De mogelijkheid jezelf die vraag te stellen is misschien wel wat vrijdenken zonder Kerk kan betekenen.

Corrigeer me als ik me vergis;

Je denkt blijkbaar dat er twee keuzes mogelijk zijn:
1. AI is beter in staat beslissingen te nemen dan mensen
2. AI is niet beter in staat beslissingen te nemen dan mensen.

Als 1 waar is, dan moet Rereformed helemaal niet kiezen, maar kan dat beter aan AI over laten.
Als 2 waar is, dan moet hij Waarschijnlijk zelf kiezen.

Aangezien je stelt dat hij moet kiezen, ga je er bij voorbaat al van uit dat 2 waar is.

Vrijdenken betekent niet dat je de logica ontkent. De vrijdenker verwerpt het Dogma, en maakt niet bij voorbaat al een keuze. Ongeacht of er een kerk (gemeenschap) is, die hem er toen wil verleiden.

[VseslavBotkin]

Je "verwerpt niet het dogma", je onderwerpt je aan je eigen dogma, namelijk de instrumentele rede. Niet kiezen, je vrijheid uit handen geven, is ook een keuze waar je gewoon verantwoordelijkheid voor draagt... Vervolgens zie je dat als winst; kijk, ik heb me (zogenaamd) niet laten leiden door ethische opvattingen, ik heb gewoon, net als een D66-kamerlid, de "beste keuze" gemaakt (vanuit welk perspectief gezien?); het was immers het meest effectief/rationeel/[buzzword naar keuze]. Een zeer effectieve manier om de allerlaatste restjes menselijkheid uit deze doodzieke samenleving te verdrijven, ja!

Kate Sinha schreef:

Ayn Rand weigerde de weerlegging van haar aannames te aanvaarden; haar hele leven lang hield ze vast aan haar gemankeerde objectivisme, die ellenlange lofzang op de rede die nooit iets redelijks voortbracht. Ze vatte het zelf als volgt samen:

“Mijn filosofie is in essentie het concept van de mens als een heroïsch wezen, met zijn eigen geluk als het morele doel van zijn leven, met productieve prestatie als zijn meest nobele activiteit, en de rede als zijn enige absolute.” – Die laatste zin is belangrijk: de rede als enige absolute.

Ayn Rands grote gebrek is dat zij de relatie tussen irrationaliteit en rationaliteit niet herkende: de rede, en de verering daarvan is altijd een irrationele aangelegenheid geweest, en dat werkt als volgt: de rede oriënteert zich op de idealen van gelijkheid, autonomie, vrijheid, progressie en geluk, en deze idealen kunnen niet ter discussie worden gesteld zonder dat het primaat van de rede zelf ook in het geding komt; zonder deze oriëntatie verliest zij namelijk richting, zin. Als zodanig geven deze idealen gestalte aan het irrationele (want onbewijsbare) morele imperatief dat ten grondslag ligt aan het begrip “rede”: het idee dat men de rede toepast omdat dit juist is… en in Kant’s geval: het idee dat de rede juist is omdat men haar toepast. Het mooiste moment in de westerse filosofie is dan ook het moment waarop de Verlichting zichzelf vanuit dit integriteitsprobleem liet opeten, door Friedrich Nietzsche.

https://www.keepingitrealartcritics.com ... -creature/

[Peter van Velzen]

Je "verwerpt niet het dogma", je onderwerpt je aan je eigen dogma, namelijk de instrumentele rede. Niet kiezen, je vrijheid uit handen geven, is ook een keuze waar je gewoon verantwoordelijkheid voor draagt... Vervolgens zie je dat als winst; kijk, ik heb me (zogenaamd) niet laten leiden door ethische opvattingen, ik heb gewoon, net als een D66-kamerlid, de "beste keuze" gemaakt (vanuit welk perspectief gezien?); het was immers het meest effectief/rationeel/[buzzword naar keuze]. Een zeer effectieve manier om de allerlaatste restjes menselijkheid uit deze doodzieke samenleving te verdrijven, ja!

"De instrumentele rede" is geen Dogma. Het is slechts een etiket. Als je daar een Dogma mee bedoelt, zul je moeten aangeven, welke dogmatische bewering je voor ogen hebt. We hebben het helemaal niet over ethische opvattigen. Voor zover ze een rol zouden spelen, zou ik me er waarschijnlijk wel door laten leiden, maar niet zonder te trachten de consequenties te overzien.

Je lijkt te argumenteren met onbewezen veronderstellingen, en lijkt hen die dat trachten te vermijden iets te willen verwijten.

Ik kan je wederom niet goed begrepen hebben, maar op grond van jouw woorden veronderstel ik dat je zes dingen denkt, maar niet uitlegt waarom. Vandaar dat ik de volgende vragen heb.

1. Wat doet je denken dat "deze" samenleving (welke bedoel je trouwens) doodziek is ?
2. Waarin denk je dat die samenleving minder menselijkheid zou omvatten, dan een eerdere samenleving (en welke heb je voor ogen) ?
3. Waarom denk je dat rationaliteit - een typisch menselijk concept - ook maar enige menselijkheid uit die samenleving zou verdrijven ?
4. Waarom denk je dat (nog) niet kiezen ook maar enige vrijheid uit handen geeft ?
5. Waarom denk je dat wie wel kiest, zich door ethische opvattingen laat leiden, en wie (nog) niet kiest niet ?
6. Waarom denk je dat ik interesse zou hebben in (Kate Sinha's mening over) Ayn Rand?

En als je een of meer van die dingen niet denkt, wat bedoel je dan met de woorden die bij mij de indruk wekten dat je dat wél dacht?

[axxyanus]

Je "verwerpt niet het dogma", je onderwerpt je aan je eigen dogma, namelijk de instrumentele rede.

De instrumentele reden is geen dogma. Het is een hulpmiddel. Net zoals rekenregels een hulpmiddel zijn.

Niet kiezen, je vrijheid uit handen geven, is ook een keuze waar je gewoon verantwoordelijkheid voor draagt...

Ik wil jou wel eens zien kiezen wat de uitkomst van een berekening is.

Vervolgens zie je dat als winst; kijk, ik heb me (zogenaamd) niet laten leiden door ethische opvattingen, ik heb gewoon, net als een D66-kamerlid, de "beste keuze" gemaakt (vanuit welk perspectief gezien?); het was immers het meest effectief/rationeel/[buzzword naar keuze]. Een zeer effectieve manier om de allerlaatste restjes menselijkheid uit deze doodzieke samenleving te verdrijven, ja!

Je maakt er karikatuur van.

Natuurlijk laat ik mij wel leiden door ethische opvattingen bij verkiezigen. De instrumentele rede bepaald mijn ethische visies niet. Maar dan nog moet ik zien een redelijke inschatting te maken welke partij het meest bij mijn ethische visie aansluit. Ik kan dat niet kiezen, ik moet daar proberen achter te komen. Als een partij bv opkomt voor een bepaald beleid, wil ik mij een betrouwbaar idee vormen over in welke mate dat beleid resultaten zal opleveren die in overeenkomst zijn met mijn ethische visie of juist niet. Meer specifiek wil ik weten van welke maatregelen sommige partijen beweren dat ze bepaalde problemen gaan oplossen terwijl in het verleden al herhaaldelijk gebleken is dat die maatregelen niet werken.

Dus om die analyse te maken: Vertrekkend van mijn ethische visie, hoe bepaal ik nu voor welke partij ik het beste kies, daarvoor probeer ik de instrumentele rede in te zetten. Heb ik nu van de instrumentele rede mijn dogma gemaakt? Heb ik nu mijn vrijheid uit handen gegeven? Had ik als volgt moeten redeneren: De arbeiders verdienen betere bescherming, ik kies ervoor dat de VVD de partij is die opkomt voor betere arbeidsrechten, dus ik stem op VVD?

Dat is namelijk de sterke indruk die ik van jou krijg. Dat voor jou het gebruik van de instrumentele rede neerkomt op het opofferen van keuze. Dus men moet de (instrumentele) rede niet gebruiken om te achterhalen welke partij het best overeenkomt met zijn ethische visie. Men moet kiezen welke partij overeenkomt met zijn ethische visie. Want iedere keer als de instrumentele rede ter sprake komt, is dat voor jou het onderwerpen aan een dogma en het uithanden geven van je vrijheid.

[Amerauder]

Wat is deze manier van denken? Welke keuze moet ik maken?

De manier van denken waarin de AI beter in staat is beslissingen te nemen dan mensen.
De keuze of je meegaat in die manier van denken of niet.

Geen wonder dat ik het niet kon vatten. Die keuze is al lang geleden gemaakt. Het is bij wijze van spreken het eerste waar de mens aan denkt wanneer hij geconfronteerd wordt met AI. Anders gezegd, voor mij is het geen vraag. Aan AI geeft de mens een plaats zolang de mens er maar over kan heersen.
https://en.wikipedia.org/wiki/HAL_9000

Ja, dat herken ik wel, maar dergelijke gedachten zijn dus steeds moeilijker vol te houden.

De systemen die ons leven zijn komen te overheersen, we hebben er geen idee van wat of wie die eigenlijk aansturen. Informatie die we daarover verkrijgen is afkomstig uit diezelfde systemen. Neem bijvoorbeeld de toeslagenaffaire. Wie of wat heeft dat 'gedaan'?

HAL 9000 had in ieder geval nog een manual override, zoals je voorheen ook nog de batterij uit je mobieltje kon halen. Dat is niet meer.

De situatie laat zich vergelijken met een rechtszaal waarin een hacker veroordeeld moet worden, terwijl noch de rechter noch de advocaten ook maar enige kennis van computers hebben, en dus ook niet in staat zijn te begrijpen wat hij eigenlijk heeft gedaan, laat staan hoe dat zich verhoudt tot wat erover in de wet staat. Technologie verschijnt aan ons nu, zoals de sciencefiction schrijvers ook hebben weten te voorspellen, als magie.

Als jij wil oproepen tot een meer bewust omgaan met normen en waarden, dan ben ik daar helemaal voor maar benoemt die zaken dan onder een nauwkeurig woord en gebruik niet zoiets algemeens als "subjectiviteit"

Ik gebruik ook een nauwkeuriger woord, en dat is: menselijk oordeel.

Binnen de besproken context, zijn alle oordelen, menselijke oordelen.

De besproken context ja.

Binnen de besproken context staat het menselijk oordeel in contrast met het schikken naar systemen, zoals in het naadloos volgen van protocollen, Cito-toets resultaten en algoritmes die werving en selectie op zich nemen.

Het lijkt nog steeds alsof je wat in deze voorbeelden plaatsvindt niet helemaal tot je door laat dringen, alsof je denkt dat de systemen alleen maar ‘advies geven’ of iets dergelijks. Die tijd komt ten einde. Deze systemen zijn steeds minder instrument, de mens die ze bedient steeds meer.

De toeslagenaffaire is een nog krachtiger voorbeeld van waar dit alles toe kan leiden, en hoe dit in zijn werk gaat. Ministers treden voor de vorm maar af, want ze zijn in een vage juridisch-formele zin “verantwoordelijk” voor wat er gebeurt, maar hebben daar ondertussen geen flauw benul van.

Oordelen, en schikken-naar. Let op het verschil waarop ik je heb gewezen tussen er van uit gaan dat het een reeds uitgemaakte zaak is wie een kwakzalver is en wie niet, en daar een oordeel over vellen. Het voor een uitgemaakte zaak houden is nalaten te oordelen. Het is gehoorzaamheid, of, in verlichtingsterminologie: zelfverkozen onmondigheid.

Wie nou eigenlijk de kwakzalver is en wie niet, dat is altijd en per definitie een debat op het scherpst van de schede, en het moment dat het voor een uitgemaakte zaak wordt verklaard is het moment waarop de kwakzalvers zegevieren.

Juist die bepaling – kwakzalver of niet, is het menselijk oordeel dat hier ter sprake staat.

Kwakzalverij is het tegendeel van "evidence-based" medicine. Dat valt gemakkelijk te bepalen. Alleen wie per definitie niet "gelooft" in zo objectief mogelijke waarnemingen, vindt dat een probleem. En die heeft dus ook een probleem.

Ja, leuk, dat is inderdaad wat we kinderen voorhouden, maar als dat werkelijk de maatstaf zou zijn dan zou veruit het grootste deel van de geneeskunde onder de kwakzalverij vallen, en dat lijkt me toch niet wat je bedoelt. Slechts een minimum is "evidence based". Tussen de 10 en 18 procent, is wat een vluchtig zoekresultaat suggereert (zij het dat de kwalificatie “high-quality” wordt toegevoegd), dus het zou me niets verbazen als het in werkelijkheid nog lager ligt. Koester je daar nou toch alsjeblieft geen illusies over.

Kate Sinha schreef:

Het mooiste moment in de westerse filosofie is dan ook het moment waarop de Verlichting zichzelf vanuit dit integriteitsprobleem liet opeten, door Friedrich Nietzsche.

Inderdaad, het eet zichzelf op, of: het bezwijkt onder het gewicht van haar eigen waarden.

En niet alleen de Verlichting maar het gehele 'post-platonische project'. Het is de waarheidsliefde zelf die hier de doodsteek geeft.

Wat is deze manier van denken? Welke keuze moet ik maken?

De manier van denken waarin de AI beter in staat is beslissingen te nemen dan mensen.

De keuze of je meegaat in die manier van denken of niet.

De mogelijkheid jezelf die vraag te stellen is misschien wel wat vrijdenken zonder Kerk kan betekenen.

Corrigeer me als ik me vergis;

Je denkt blijkbaar dat er twee keuzes mogelijk zijn:
1. AI is beter in staat beslissingen te nemen dan mensen
2. AI is niet beter in staat beslissingen te nemen dan mensen.

Als 1 waar is, dan moet Rereformed helemaal niet kiezen, maar kan dat beter aan AI over laten.
Als 2 waar is, dan moet hij Waarschijnlijk zelf kiezen.

Aangezien je stelt dat hij moet kiezen, ga je er bij voorbaat al van uit dat 2 waar is.

Vrijdenken betekent niet dat je de logica ontkent. De vrijdenker verwerpt het Dogma, en maakt niet bij voorbaat al een keuze. Ongeacht of er een kerk (gemeenschap) is, die hem er toen wil verleiden.

Ik ga daar niet bij voorbaat van uit, het is een standpunt dat ter discussie staat.

Je moet daarbij wel goed on de gaten houden wat onder kiezen valt en wat niet.

Een som uitrekenen – en in het verlengde daarvan, alle strikte logica – daar komt geen keuze in de volste zin van het woord bij kijken. Zoals axxyanus ook opmerkt:

Ik wil jou wel eens zien kiezen wat de uitkomst van een berekening is.

En dat is exact waarom we niet teveel van de wiskunde mogen verwachten, het punt waarop zelfs de grote Plato zich veroorloofde een vergissing te maken. Bij rekenen komt in principe geen keuze kijken, het is enkel het slaafs volgen van regels, en daar is de AI dus ook beter in.

Is er een werkelijke keuze te maken, een oordeel te vellen, dan is de AI daar niet geschikt voor. Strikt genomen kan er dus ook geen sprake zijn van 'het oordeel aan de AI overlaten'. Er is slechts sprake van stoppen met oordelen. Zelfverkozen onmondigheid. “Het zal wel.”

Je "verwerpt niet het dogma", je onderwerpt je aan je eigen dogma, namelijk de instrumentele rede.

De instrumentele reden is geen dogma. Het is een hulpmiddel. Net zoals rekenregels een hulpmiddel zijn.

Dat behoort het te zijn ja, of dat zou het moeten zijn. De voorbeelden echter schetsen een ander beeld.

[axxyanus]

Je "verwerpt niet het dogma", je onderwerpt je aan je eigen dogma, namelijk de instrumentele rede.

De instrumentele reden is geen dogma. Het is een hulpmiddel. Net zoals rekenregels een hulpmiddel zijn.

Dat behoort het te zijn ja, of dat zou het moeten zijn. De voorbeelden echter schetsen een ander beeld.

Neen, de voorbeelden schetsen niet iets anders.

Het probleem met jou en VseslavBotkin is dat jullie weigeren een onderscheid te maken tussen iets beoefenen en het imago opwerpen dat men iets beoefent.

Mensen die proberen de rede toe te passen en mensen die gewoon hard proberen die indruk te wekken, mensen die gedegen geneeskunden oefenen en kwakzalvers, mensen die gedegen gerechtelijk onderzoek voeren en zij die zich laten omkopen. Het is allemaal één pot nat voor jullie.

Er is niet echt een onderscheid wat jullie betreft. Het zijn allemaal slechts afspraken die morgen kunnen veranderen. Jullie visie is dat als we morgen met voldoende zijn om overeen te komen dat homeopathie werkt, dan werkt homepathie gewoon. Ook al wijst gedegen onderzoek uit dat het niet werkt, want men zal gewoon niet erkennen dat het onderzoek dat er op wijst, inderdaad gedegen was.

Wetenschap en aanverwanten is voor jullie gewoon een samenwerking in verhalen vertellen.

[Amerauder]

Mensen die proberen de rede toe te passen en mensen die gewoon hard proberen die indruk te wekken, mensen die gedegen geneeskunden oefenen en kwakzalvers, mensen die gedegen gerechtelijk onderzoek voeren en zij die zich laten omkopen. Het is allemaal één pot nat voor jullie.

Nou nee, dat niet, maar het is inderdaad wel erg moeilijk om ze uit elkaar te houden. In theorie, maar vooral in de praktijk. Neem nou omkopen. Iedereen die een salaris ontvangt, is in principe omgekocht. Dan ben je een huurling. Maar dan kan toch niet betekenen dat we niet meer naar wetenschappers moeten luisteren die een salaris ontvangen? Dat zou extreem zijn. Dus ja, op dat punt ligt inderdaad een uitdaging waar we wat mij betreft rekenschap van moeten geven. Ervan wegkijken en gewoon heel hard "Niets aan de hand hoor!" roepen lijkt me in ieder geval niet de oplossing.

Er is niet echt een onderscheid wat jullie betreft. Het zijn allemaal slechts afspraken die morgen kunnen veranderen. Jullie visie is dat als we morgen met voldoende zijn om overeen te komen dat homeopathie werkt, dan werkt homepathie gewoon. Ook al wijst gedegen onderzoek uit dat het niet werkt, want men zal gewoon niet erkennen dat het onderzoek dat er op wijst, inderdaad gedegen was.

Is "gedegen" een feitelijke stand van zaken, of is het een waardeoordeel?

[heeck]

Is "gedegen" een feitelijke stand van zaken, of is het een waardeoordeel?

Eerlijk is eerlijk, je etaleert de klaargelegde bananenschil open bloot.

Een eerdere demo was de salaris ontvangende wetenschapper die ineens per synoniemenrotonde ergens anders zou thuishoren.

Enigjes hoor, want nog eerder het patroon heel helder:

Laten we eens kijken, wat betekent dat ‘te herleiden tot’ eigenlijk, dat steeds maar zo consequent herhaald wordt?

Herleiden: Afleiden, reduceren, terugvoeren. Wat is iets dat ergens anders van wordt afgeleid? Een derivaat. Wat is een derivaat? Een bijproduct. Een bijproduct is dat wat minder belangrijk wordt genoemd dan het hoofdproduct.

Dus, als de gevoelens tot materie te herleiden zijn, dan is materie de hoofdzaak, en zijn gevoelens slechts het bijproduct van dit wonderlijke gebeuren dat wij wereld noemen.

Brrr

Roeland

[axxyanus]

Mensen die proberen de rede toe te passen en mensen die gewoon hard proberen die indruk te wekken, mensen die gedegen geneeskunden oefenen en kwakzalvers, mensen die gedegen gerechtelijk onderzoek voeren en zij die zich laten omkopen. Het is allemaal één pot nat voor jullie.

Nou nee, dat niet, maar het is inderdaad wel erg moeilijk om ze uit elkaar te houden. In theorie, maar vooral in de praktijk.

Wat bedoel jij met "moeilijk uit elkaar te houden"? Bedoel je dat de concepten zo problematisch zijn, dat we geen goed idee hebben van wat het een is en wat het ander? Bedoel je dat ze in de praktijk zo goed op elkaar trekken dat het moeilijk is om een onderscheid te maken, bedoel je dat er geen scherpe grens is tussen de twee of nog iets anders?

Neem nou omkopen. Iedereen die een salaris ontvangt, is in principe omgekocht. Dan ben je een huurling.

Dat is niet waar. Een huurling zijn, betekent nog niet dat je omgekocht bent. Omgekocht betekent nu juist dat je van een derde partij geld krijgt zodat je de taak waarvoor je ingehuurd bent, niet meer uitvoert zoals van je verwacht wordt. Als ik een expert geld geef voor een eerlijk onderzoek, dan is dat gewoon het inhuren van een expert. Als een derde partij die expert, geld geeft om mij een vals rapport te bezorgen, dat is omkopen.

Als iemand een huis verhuurd dat door omstandigheden niet in orde is met de reglementering dan is er verschil tussen een eigenaar die een advocaat inhuurt om zich te laten bijstaan dat huis zo goed mogelijk weer conform de reglementering te maken en een eigenaar die een ambtenaar geld bied om het verslag waarin de tekortkomingen werden vastgesteld, te laten verdwijnen. Beweren dat in het eerste geval die advocaat in principe omgekocht werd, is gewoon van de pot gerukt.

Er is niet echt een onderscheid wat jullie betreft. Het zijn allemaal slechts afspraken die morgen kunnen veranderen. Jullie visie is dat als we morgen met voldoende zijn om overeen te komen dat homeopathie werkt, dan werkt homepathie gewoon. Ook al wijst gedegen onderzoek uit dat het niet werkt, want men zal gewoon niet erkennen dat het onderzoek dat er op wijst, inderdaad gedegen was.

Is "gedegen" een feitelijke stand van zaken, of is het een waardeoordeel?

"Gedegen" betekent hier aan standaarden voldoend, die de resultaten van het onderzoek betrouwbaar maken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

"Gedegen" betekent hier aan standaarden voldoend, die de resultaten van het onderzoek betrouwbaar maken.

Dit lijkt me een aanvulling waardig.
Uit voorgaande onderzoekingen/experimenten moet een betrouwbaar resultaat zijn geboekt.

[axxyanus]

Nou nee, dat niet, maar het is inderdaad wel erg moeilijk om ze uit elkaar te houden. In theorie, maar vooral in de praktijk. Neem nou omkopen. Iedereen die een salaris ontvangt, is in principe omgekocht. Dan ben je een huurling. Maar dan kan toch niet betekenen dat we niet meer naar wetenschappers moeten luisteren die een salaris ontvangen? Dat zou extreem zijn. Dus ja, op dat punt ligt inderdaad een uitdaging waar we wat mij betreft rekenschap van moeten geven. Ervan wegkijken en gewoon heel hard "Niets aan de hand hoor!" roepen lijkt me in ieder geval niet de oplossing.

Maar niemand op dit forum kijkt daarvan weg.

Wat ik gedaan heb en wat jullie afgewezen hebben is om een onderscheid te maken tussen wat wetenschap is en wat wetenschappers als mensen uitvoeren. Voor mij zijn er kwaliteitsvoorwaarden waaraan voldaan moet zijn voor we over wetenschap kunnen spreken. Is aan die voorwaarden niet voldaan, dan was het geen wetenschap. ook al heeft een wetenschapper het als deel van zijn beroep uitgevoerd.

Binnen de wetenschapsinstituten kan er best bedrog plaatsvinden, daarom moeten we bedrog nog niet als deel van de wetenschapsbeoefening zien.

Binnen het gerechtelijk apparaat kan er best corruptie plaatsvinden daarom moeten we corruptie nog niet zien als een deel van het gerechtelijk instrumentarium.

In België hebben we nu nutriescores die fabrikanten op hun voedsel mogen zetten. Een A is gezond voedsel een E is ongezond voedsel. Zoals jullie argumenteren heb ik de indruk dat als ooit een fabrikant vals speelt een een A plakt op iets dat volgens officiële normen een E zou moeten zijn, dat jullie zouden aanvaarden dat dat ongezonde voedsel onder de A valt. Want dat ontkennen, zou neerkomen op wegkijken en heel hard roepen "Niets aan de hand hoor".

Er is een verschil tussen: (1) Dit voedsel hoort in categorie A en (2) De fabrikant heeft dit voedsel als A bestempeld. Maar dat is het soort onderscheid dat jullie lijken niet te willen maken als het om wetenschap, geneeskunde, gerecht, de rede enz gaat. Dan zijn alle voorbeelden van "valsspelen" goed om te argumenteren dat het concept zelf problematisch is.

[Amerauder]

Nou nee, dat niet, maar het is inderdaad wel erg moeilijk om ze uit elkaar te houden. In theorie, maar vooral in de praktijk. Neem nou omkopen. Iedereen die een salaris ontvangt, is in principe omgekocht. Dan ben je een huurling. Maar dan kan toch niet betekenen dat we niet meer naar wetenschappers moeten luisteren die een salaris ontvangen? Dat zou extreem zijn. Dus ja, op dat punt ligt inderdaad een uitdaging waar we wat mij betreft rekenschap van moeten geven. Ervan wegkijken en gewoon heel hard "Niets aan de hand hoor!" roepen lijkt me in ieder geval niet de oplossing.

Maar niemand op dit forum kijkt daarvan weg.

Wat ik gedaan heb en wat jullie afgewezen hebben is om een onderscheid te maken tussen wat wetenschap is en wat wetenschappers als mensen uitvoeren. Voor mij zijn er kwaliteitsvoorwaarden waaraan voldaan moet zijn voor we over wetenschap kunnen spreken. Is aan die voorwaarden niet voldaan, dan was het geen wetenschap. ook al heeft een wetenschapper het als deel van zijn beroep uitgevoerd.

Binnen de wetenschapsinstituten kan er best bedrog plaatsvinden, daarom moeten we bedrog nog niet als deel van de wetenschapsbeoefening zien.

Binnen het gerechtelijk apparaat kan er best corruptie plaatsvinden daarom moeten we corruptie nog niet zien als een deel van het gerechtelijk instrumentarium.

En die vaststelling dus, bedrog of niet, corruptie of niet, is het menselijk oordeel.

Dit oordeel is per individueel geval steeds weer opnieuw dat wat de doorslag geeft. We kunnen op geen enkele manier doen alsof het op wat voor manier dan ook al duidelijk zou kunnen zijn wie of wat aan welke kant van deze streep tussen “bedrog en corruptie” en “zuivere wetenschap” staat. Dan blijft altijd, per definitie, de vraag.

Mensen die proberen de rede toe te passen en mensen die gewoon hard proberen die indruk te wekken, mensen die gedegen geneeskunden oefenen en kwakzalvers, mensen die gedegen gerechtelijk onderzoek voeren en zij die zich laten omkopen. Het is allemaal één pot nat voor jullie.

Nou nee, dat niet, maar het is inderdaad wel erg moeilijk om ze uit elkaar te houden. In theorie, maar vooral in de praktijk.

Wat bedoel jij met "moeilijk uit elkaar te houden"?

Het is soms moeilijk in te schatten welke motivatie er schuilt achter het doen van uitspraken.

Vaak weten mensen dat van zichzelf niet eens! Wie weet van zichzelf waarom hij doet wat hij doet? En jij denkt het voor anderen – die je niet eens kent – te kunnen bepalen? Mensen beweren bijvoorbeeld dingen, ervan overtuigd dat het uit de eigen bevindingen voortkomt, terwijl ze het in feite alleen maar beweren uit angst voor de gevolgen als zouden ze iets anders beweren.

Denk niet dat slachtoffers van chantage van zichzelf doorhebben dat ze dat zijn! En denk niet dat dit alleen gelovigen overkomt. Het is algemeen-menselijk. Heb je je wel eens afgevraagd, bijvoorbeeld, hoe een reclamefilmpje werkt? Het speelt in op het onderbewuste. Het slachtoffer merkt dat niet.

Ja, je kunt natuurlijk uiterst gemakkelijk allerlei voorbeelden opwerpen – in gedachte ja! – van gevallen waarbij het wel helemaal helder en duidelijk is wat "zuivere wetenschap" is en wat "corruptie". Dat is omdat jij in die voorbeelden de rol speelt van alleswetende god. In de werkelijkheid gaat het er ondertussen heel anders aan toe, en blijft het vaker dan eens maar zeer de vraag wat mensen motiveert. In de werkelijkheid is het altijd een kwestie van vertrouwen.

Of informatie te vertrouwen is of niet, blijft altijd een oordeel. Dat oordeel kan ook zijn om niet te oordelen, maar het aan een algoritme over te laten. En ook het oordeel dat het niet nodig is om te oordelen is een oordeel, net zoals het ook een keuze is om niet te kiezen. En dat oordeel, dat het niet nodig is om te oordelen, dat we het aan de machine over kunnen laten, is wat hier ter sprake staat en wat uit de voorbeelden naar voren treedt.

Er is niet echt een onderscheid wat jullie betreft. Het zijn allemaal slechts afspraken die morgen kunnen veranderen. Jullie visie is dat als we morgen met voldoende zijn om overeen te komen dat homeopathie werkt, dan werkt homepathie gewoon. Ook al wijst gedegen onderzoek uit dat het niet werkt, want men zal gewoon niet erkennen dat het onderzoek dat er op wijst, inderdaad gedegen was.

Is "gedegen" een feitelijke stand van zaken, of is het een waardeoordeel?

"Gedegen" betekent hier aan standaarden voldoend, die de resultaten van het onderzoek betrouwbaar maken.

Aha, dus het is “gedegen” als het “betrouwbaar” is. Juist ja!

En wanneer is het betrouwbaar? Als het gedegen is natuurlijk!

Het maakt niet zoveel uit hoe je het wilt noemen, en zo kun je eeuwig doorgaan met plakkertjes verwisselen.

Het punt is dat een mens hier een waardeoordeel maakt, of oordeelt dat het juist is om dat na te laten, bijvoorbeeld door gewoon het protocol of het algoritme te volgen.

[axxyanus]

En die vaststelling dus, bedrog of niet, corruptie of niet, is het menselijk oordeel.

Een totaal onnuttige vaststelling. Elke vaststelling is een menselijk oordeel, zelfs of het dag is of nacht.

Dit oordeel is per individueel geval steeds weer opnieuw dat wat de doorslag geeft. We kunnen op geen enkele manier doen alsof het op wat voor manier dan ook al duidelijk zou kunnen zijn wie of wat aan welke kant van deze streep tussen “bedrog en corruptie” en “zuivere wetenschap” staat. Dan blijft altijd, per definitie, de vraag.

Ja en wat is je punt? Mijn punt is dat je eerst dat onderscheid moet erkennen voor je kan oordelen. Als je bedrog bij de wetenschappers gewoon als wetenschap ziet, waarom zou je dan oordelen, het hoort gewoon bij de wetenschap.

Dat wij mensen onze beperkingen hebben die ons niet altijd toelaat het legitieme van het bedrog te onderscheiden, is geen reden om te weigeren dat onderscheid te erkennen en alles onder één hoop te gooien van wat mensen doen.

Alles gewoon platslaan tot een menselijk oordeel, is standaard gereedschap van de kwakzalver en de bijgelovige. Of het middel werkt of niet is gewoon een menselijk oordeel, alsof alle oordelen een even groot gewicht hebben.

Dus nog eens, ja wij mensen hebben onze beperking als het er op neerkomt om een betrouwbare en nauwkeurige inschatting te maken van hoe de zaken zoal zijn. Dat is geen reden om te weigeren het onderscheid te maken of tot een besluit te komen. Dat is geen reden om bewezen kwakzalverrij gewoon naast orthodexe geneeskunde te zetten alsof of die kwakmiddelen werken gewoon een persoonlijk oordeel is of niet.

Ja, je kunt natuurlijk uiterst gemakkelijk allerlei voorbeelden opwerpen – in gedachte ja! – van gevallen waarbij het wel helemaal helder en duidelijk is wat "zuivere wetenschap" is en wat "corruptie". Dat is omdat jij in die voorbeelden de rol speelt van alleswetende god. In de werkelijkheid gaat het er ondertussen heel anders aan toe, en blijft het vaker dan eens maar zeer de vraag wat mensen motiveert. In de werkelijkheid is het altijd een kwestie van vertrouwen.

Ja en? Ik ben me maar al te bewust, dat we grotendeels vertrouwen op informatie die ons door anderen werd aangereikt. Is dat een reden om kwakzalvers maar hun gang te laten gaan? Is dat een reden om allerlei drogredenen en slordige argumentatie tot de "rede" te rekenen? Is dat een reden om corruptie tot het gerechtelijk instrumentarium te rekenen?

Ik probeer een ontologisch onderscheid duidelijk te maken en jij komt steeds met epistemologische hindernissen, alsof het probleem van in de practijk het één van het ander te onderscheiden op een of andere manier ons moet verhinderen om het verschil in karakter te erkennen tussen de twee. Alsof die epistemologische hindernissen ons moeten verhinderen om te zoeken naar manieren om tot een zo betrouwbaar en nauwkeurig mogelijk oordeel te komen.

Want dat is wat jji hier grotendeels doet, elke keer als iemand durft te opperen dat er kwaliteitsnormen zouden kunnen zijn wat besluiten betreft, dan sla je dat gewoon weer plat als een menselijk oordeel en op die manier weiger je dan een onderscheid te maken tussen kwakzalverij en geneeskunde of tussen wetenschapbeoefening en bedrog want het is nu eenmaal onmoglijk om daarover op een onfeilbare manier tot een besluit te komen.