NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

[Peter van Velzen]

Ik raak doorlopend in de war door dit onderwerp

"De essentie" van de maan zou anders zijn dan het verschijnsel ervan?

Ik begrijp je. Het is nodeloos filosofisch ingewikkeld geworden in dit topic.

Voor mij gaat het enkel over Spirituele waarheid.
Veel spirituele tradities beschouwen waarheid als iets dat voorbij woorden en concepten ligt. Het wordt vaak omschreven als:

- De werkelijkheid zoals die is: ongefilterd door denken of conditionering.
- Non-dualiteit: dat alles één is, en de illusie van afgescheidenheid een onwaarheid is.
- Zelf-realisatie: het besef dat de kern van jouw wezen tijdloos, onbegrensd bewustzijn is.

De spirituele waarheid wordt vaak intuïtief herkend, eerder dan intellectueel begrepen.

Waarheid is per definitiesspiritueel. Materie noch energie zijn "waar" of "onwaar", maar de vraag of iets "waar" is kan slechts beantwoord worden door te checken of het overeen stemt met de meer objectievere waarnemingen. Doet het dat niet, dan is het vooralsnog niet "waar".

• De werkelijkheid zoals die is kennen we niet, we postuleren slechts dat ze bestaat.
• Non-dualiteit ziet het onderscheid tussen het spirituele en het fysische over het hoofd.
• Mijn "wezen" is slechts "wat ik ben" Te weten het totaal aan eigenschappen die ik heb. het bestaat pas sinds 1950 en zal waarschijnlijk in 2050 niet meer bestaan en bevindt zich alleen op de plek waar ik ben, maar kan door iedereen die er van gehoord heeft, enigzins gekend worden. (ook na 2050, maar nooit voor 1950).

[VseslavBotkin]

...ik zeg ook niet dat de werkelijkheid een entiteit is; of dat we het kunnen begrijpen; of dat we het kunnen bespreken.

...en ik zeg ook niet dat de werkelijkheid nondeceptive is. Wie zou dat beweren?

Ik zeg slechts dat het bestaat.

Dan praat je je mond voorbij.

Ook hier geldt dat we, zoals in mijn vorige bericht, hier niet met tegenwerpingen te maken hebben maar juist met kenmerken van de werkelijkheid. Precies het tegenovergestelde.

Maar goed, dat is zoals gezegd als we aannemen dat de werkelijkheid māyā is; dat is het niet. Māyā is slechts de werkelijkheid in het licht van de rede.

De werkelijkheid in het licht van de rede is de werkelijkheid. Dat is de talige, geconstrueerde conventionele werkelijkheid, de enige werkelijkheid. En de werkelijkheid is māyā. Je kunt niet zeggen dat het bestaat. Je kunt ook niet zeggen dat het niet bestaat. Of allebei. Of geen van beiden. Waarom denk je Nāgārjuna zwijgt op het einde van zijn deconstructie?

Ik kan mezelf niet langer beheersen, trouwens, en ga nu Het Nietzsche-Citaat[TM] posten:

We betreden een domein van ruw fetisjisme wanneer we de basisvooronderstellingen van de metafysica van de taal, in gewone taal, de vooronderstellingen van de rede, voor het bewustzijn oproepen. Overal ziet het een dader en daad; het gelooft in de wil als oorzaak; het gelooft in het "ik", in het "ik" als zijn, in het "ik" als substantie, en het projecteert dit geloof in de ik-substantie op alle dingen -- alleen zo creëert het eerst het concept "ding". Overal wordt "zijn" geprojecteerd door het denken, eronder geduwd, als de oorzaak; het concept van zijn volgt, en is een afgeleide van, het concept van "ik". In het begin is er die grote rampzalige vergissing dat de wil iets is dat effectief is, dat de wil een faculteit is. Vandaag weten we dat het slechts een woord is.

[...]

Inderdaad, niets heeft tot nu toe een meer naïeve overtuigingskracht gehad dan de dwaling over het zijn, zoals die bijvoorbeeld door de Eleaten is geformuleerd. Elk woord en elke zin die we zeggen spreekt immers in haar voordeel.

Het is misschien interessant om op te merken dat de term māyā niet alleen de betekenis van "illusie" heeft. In oudere Hindoeïstische teksten is het ook de magische, creatieve kracht van de goden die hen in staat stelt stervelingen een rad voor de ogen te draaien. In het Westen zouden we dat logos noemen. Snap je waar ik heen wil?

"Iedereen die een beetje graaft in de filosofie moet tenslotte wel bij die grote afgrond terecht komen: de eenheid van substantie." (Schopenhauer)

Gaap, hier gaan we weer.

Citeren, dat kan ik ook:

Jean Baudrillard schreef:

But what becomes of the divinity when it reveals itself in icons, when it is simply incarnated in images as a visible theology? Or does it volatilize itself in the simulacra that, alone, deploy their power and pomp of fascination - the visible machinery of icons substituted for the pure and intelligible Idea of God? This is precisely what was feared by Iconoclasts, whose millennial quarrel is still with us today. This is precisely because they predicted this omnipotence of simulacra, the faculty simulacra have of effacing God from the conscience of man, and the destructive, annihilating truth that they allow to appear - that deep down God never existed, even God himself was never anything but his own simulacra - from this came their urge to destroy the images. If they could have believed that these images only obfuscated or masked the Platonic Idea of God, there would have been no reason to destroy them. One can live with the idea of distorted truth. But their metaphysical despair came from the idea that the image didn't conceal anything at all.

Jean Baudrillard schreef:

It is dangerous to unmask images, since they dissimulate the fact that there is nothing behind them.

[bonifacius]

Mijn "wezen" is slechts "wat ik ben" Te weten het totaal aan eigenschappen die ik heb.

Je zegt 'ik ben mijn eigenschappen.' Maar kun je dat zeggen zonder eerst te zijn? Jouw wezen is niet in wat je hebt; het is in wat je bent vóór alle concepten en ideeën. Stilte en leegte zijn jouw ware natuur. Alles wat je bezit, is slechts een droom binnen dat wat je werkelijk bent.

[Amerauder]

Dat is nu juist wat mijn benadering oplost. Natuurlijk bestaan geesten – op de manier waarop gedachten en verhalen bestaan. Ze bestaan echter niet in de fysieke zin, in de zin waarop mensen en dieren bestaan.

Maar iemand die in geesten gelooft, gelooft nu juist wel dat ze op een of andere fysieke zin bestaan.

Is dat zo?

Het woord “geest” ontleent zijn betekenis nu juist aan het contrast met de stoffelijke wereld dat er uit spreekt. Het ontleent zijn status als begrip nu juist aan de voorstelling van iets dat niet stoffelijk is. Maar wat is het dan wel? Dat is de vraag!

Jouw opvatting lijkt er daarom door veroorzaakt te worden dat je er gewoon nog niet even rustig bij stil hebt gestaan bij wat geesten, demonen en zelf veel goden, eigenlijk zijn, dwz, wat met die woorden bedoeld wordt, als men ze in de mond neemt.

Dat jij dan vervolgens allemaal (bij)gelovigen aan kunt wijzen die daar evenmin bij stil hebben gestaan, en niet goed weten wat ze zeggen, dat is natuurlijk zo! Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat ondersteunt je standpunt niet. Dat bewijst alleen maar dat meerderen deze vergissing maken.

En het klopt dat je dan samen met deze theïsten in een ‘kamp’ zit qua opvattingen. Je zou kunnen zeggen dat deze vorm van theïsme (deze vergissing) het atheïsme mogelijk heeft gemaakt. Of zelfs veroorzaakt.

[Amerauder]

...ik zeg ook niet dat de werkelijkheid een entiteit is; of dat we het kunnen begrijpen; of dat we het kunnen bespreken.

...en ik zeg ook niet dat de werkelijkheid nondeceptive is. Wie zou dat beweren?

Ik zeg slechts dat het bestaat.

Dan praat je je mond voorbij.

Dat kan dus niet anders!

Ieder woord dat je spreekt is overdreven.

Iedere daad die je doet is onrechtvaardig.

Dat is de kille realiteit waar men de verhaaltjes zo hard voor nodig heeft om er van weg te kunnen kijken.

Dát is wat er achter de sluier schuilgaat.

Ook hier geldt dat we, zoals in mijn vorige bericht, hier niet met tegenwerpingen te maken hebben maar juist met kenmerken van de werkelijkheid. Precies het tegenovergestelde.

Maar goed, dat is zoals gezegd als we aannemen dat de werkelijkheid māyā is; dat is het niet. Māyā is slechts de werkelijkheid in het licht van de rede.

De werkelijkheid in het licht van de rede is de werkelijkheid. Dat is de talige, geconstrueerde conventionele werkelijkheid, de enige werkelijkheid. En de werkelijkheid is māyā.

Maar zeg je dan niet dat er niets buiten de taal is?

Dat lijkt me dus onjuist. Bewijzen zal ik dat nooit kunnen, ik kan het niet eens uitspreken, want zoals in het Nietzsche citaat, ieder woord spreekt ertegen.

Maar toch geloof ik dat er nog wel iets is buiten de taal, dat de taal niet het enige, niet het Absolute is.

Behalve de taal, oorspronkelijker dan de taal, is er ook nog de ongedifferentieerde chaos die er aan ten grondslag ligt.

Je kunt niet zeggen dat het bestaat. Je kunt ook niet zeggen dat het niet bestaat. Of allebei. Of geen van beiden. Waarom denk je Nāgārjuna zwijgt op het einde van zijn deconstructie?

Bekend probleem natuurlijk. En waarom schreef hij dan?

‘Die het weten spreken niet,
Die spreken weten het niet.’
Deze woorden, werd mij verhaald,
Zijn door Lao Tse uit de stilte vertaald,
Hoe weten wij dat hij wist?
Twaalf boeken schreef de wijze,
Heeft hij zich dus vergist,
Die ons het pad zou wijzen?

***

Het is misschien interessant om op te merken dat de term māyā niet alleen de betekenis van "illusie" heeft. In oudere Hindoeïstische teksten is het ook de magische, creatieve kracht van de goden die hen in staat stelt stervelingen een rad voor de ogen te draaien. In het Westen zouden we dat logos noemen. Snap je waar ik heen wil?

Zeker interessant.

Maar je mag je conclusie best even delen, want ik zie niet helemaal hoe dit punt, of het Nietzsche citaat over de aannames die in taal verborgen zitten – zoals het “ik” – hoe deze dingen tegenspreken dat er nog iets buiten de taal zou zijn. Wat mij betreft bevestigen deze punten dat juist.

Kijk, het is natuurlijk zo, zoals in het Baudrillard citaat, dat er van de beelden die taal opwerpt niets overblijft zonder die taal. Eens. Maar waarom zouden die beelden het enige zijn?

Met andere woorden, want daar komt het op neer, waarom zou dit alles mijn opvatting tegenspreken dat de werkelijkheid iets overkoepelends is waar de taal onderdeel van uitmaakt.

Een zeer belangrijk onderdeel, uiteraard, maar niet het enige. De taal is wat de (tienduizend) dingen aan ons doet verschijnen, de beelden dus aan de hand waarvan we de wereld leren kennen. Daarvoor echter, “is” er ook al “iets”, namelijk ongedifferentieerde chaos, oftewel flux, pleroma.

[axxyanus]

Dat is nu juist wat mijn benadering oplost. Natuurlijk bestaan geesten – op de manier waarop gedachten en verhalen bestaan. Ze bestaan echter niet in de fysieke zin, in de zin waarop mensen en dieren bestaan.

Maar iemand die in geesten gelooft, gelooft nu juist wel dat ze op een of andere fysieke zin bestaan.

Is dat zo?

Vaak genoeg wel. Deze mensen geloven dat een geest voor veranderingen in de fysieke wereld kan zorgen.

Het woord “geest” ontleent zijn betekenis nu juist aan het contrast met de stoffelijke wereld dat er uit spreekt. Het ontleent zijn status als begrip nu juist aan de voorstelling van iets dat niet stoffelijk is. Maar wat is het dan wel? Dat is de vraag!

Dat is naast de kwestie. Vraag liever aan zo iemand wat hij juist gelooft, i.p.v. te contempleren over waar het woord zijn betekenis aan ontleent.

Jouw opvatting lijkt er daarom door veroorzaakt te worden dat je er gewoon nog niet even rustig bij stil hebt gestaan bij wat geesten, demonen en zelf veel goden, eigenlijk zijn, dwz, wat met die woorden bedoeld wordt, als men ze in de mond neemt.

Ik moet niet weten wat geesten, demonen en zelf veel goden, eigenlijk zijn. Als ik met iemand praat, dan wil ik weten wat die persoon met die woorden bedoelt. En wat blijkt veel mensen bedoelen met die woorden het zelfde.

Dat jij dan vervolgens allemaal (bij)gelovigen aan kunt wijzen die daar evenmin bij stil hebben gestaan, en niet goed weten wat ze zeggen, dat is natuurlijk zo! Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat ondersteunt je standpunt niet. Dat bewijst alleen maar dat meerderen deze vergissing maken.

Jawel dat ondersteunt mijn standpunt wel. Er is geen semantische verwarring tussen mij en de gelovige (in geesten en/of goden) over wat we met bestaan bedoelen. We zijn op dat moment ons misschien niet bewust van alle mogelijke andere betekenissen die "bestaan" kan hebben maar dat is ook niet nodig. Die andere betekenissen er op dat moment van geen belang.

Net zoals het over het algemeen geen belang heeft, wanneer mensen het over vampiers hebben, dat er een vleermuizen soort is die "vampier" heeft.

En het klopt dat je dan samen met deze theïsten in een ‘kamp’ zit qua opvattingen. Je zou kunnen zeggen dat deze vorm van theïsme (deze vergissing) het atheïsme mogelijk heeft gemaakt. Of zelfs veroorzaakt.

Deze theïsten zijn wel de oorspronkelijke theïsten.

[bonifacius]

Mijn "wezen" is slechts "wat ik ben" Te weten het totaal aan eigenschappen die ik heb.

Je bent er wel erg van overtuigd hé Peter...

Zijn is een werkwoord dat meestal gebruikt wordt om een of meer eigenschappen van een object mee aan te geven. "Het zijn" is dus het hebben van eigenschappen. Daar valt niet in te toeven!

Nisargadatta Maharaj zou deze bewering beschouwen als een uitdrukking van conceptueel denken en zou de nadruk leggen op het doorzien van de beperkingen van taal en logica bij het beschrijven van de werkelijkheid. Zijn antwoord zou erop gericht zijn de aandacht te verleggen van intellectuele definities naar directe ervaring.

[Peter van Velzen]

Mijn "wezen" is slechts "wat ik ben" Te weten het totaal aan eigenschappen die ik heb.

Je zegt 'ik ben mijn eigenschappen.' Maar kun je dat zeggen zonder eerst te zijn? Jouw wezen is niet in wat je hebt; het is in wat je bent vóór alle concepten en ideeën. Stilte en leegte zijn jouw ware natuur. Alles wat je bezit, is slechts een droom binnen dat wat je werkelijk bent.

Je bent pas wat, als je wat bent. Of dat je nu een domoor bent of een wijsgeer.
Je kunt niet iets zijn voordat je iets bent. Want zodra je bent, ben je ook iets.
Wezen is synoniem met zijn.

Een belangrijke fout die veel " spirituele" denkers maken, is dat ze van een werkwoord (in dit geval "zijn") een zelfstandig naamwoord maken en dan negeren dat ze het "in wezen" over dat werkwoord hebben. En derhalve vrijwel automatisch drogredenen vormen.

Directe ervaringen kun je niet communiceren, Dat lukt alleen met taal en het enigzins respekteren van de logica.

[bonifacius]

Je bent pas wat, als je wat bent. Of dat je nu een domoor bent of een wijsgeer.

Het zijn allemaal zijns-vormen.
Zelfs een hoerenloper die denkt wat troost te vinden daar, hij is misschien af beter af dan iemand die antidepressiva pillen gaat vragen aan een psychiater.
En een hoer, als ze er gelukkig mee is, dat is goed hé, daar is niks verkeerd mee.
Het is allemaal wat het is.

[VseslavBotkin]

...ik zeg ook niet dat de werkelijkheid een entiteit is; of dat we het kunnen begrijpen; of dat we het kunnen bespreken.

...en ik zeg ook niet dat de werkelijkheid nondeceptive is. Wie zou dat beweren?

Ik zeg slechts dat het bestaat.

Dan praat je je mond voorbij.

Dat kan dus niet anders!

Ieder woord dat je spreekt is overdreven.

Iedere daad die je doet is onrechtvaardig.

Dat is de kille realiteit waar men de verhaaltjes zo hard voor nodig heeft om er van weg te kunnen kijken.

Dát is wat er achter de sluier schuilgaat.

Zeker.

Ook hier geldt dat we, zoals in mijn vorige bericht, hier niet met tegenwerpingen te maken hebben maar juist met kenmerken van de werkelijkheid. Precies het tegenovergestelde.

Maar goed, dat is zoals gezegd als we aannemen dat de werkelijkheid māyā is; dat is het niet. Māyā is slechts de werkelijkheid in het licht van de rede.

De werkelijkheid in het licht van de rede is de werkelijkheid. Dat is de talige, geconstrueerde conventionele werkelijkheid, de enige werkelijkheid. En de werkelijkheid is māyā.

Maar zeg je dan niet dat er niets buiten de taal is?

Dat lijkt me dus onjuist. Bewijzen zal ik dat nooit kunnen, ik kan het niet eens uitspreken, want zoals in het Nietzsche citaat, ieder woord spreekt ertegen.

Maar toch geloof ik dat er nog wel iets is buiten de taal, dat de taal niet het enige, niet het Absolute is.

Behalve de taal, oorspronkelijker dan de taal, is er ook nog de ongedifferentieerde chaos die er aan ten grondslag ligt.

Daarmee is toch alles gezegd? Jij gelooft. Prima. De Madhyamaka gelooft niet en dat is dus het verschil. De afwezigheid van (o.a.) dat Absolute heet voor de Madhyamaka "leegte", net zoals de afwezigheid van het geloof in God de benaming "atheïsme" draagt. Dat zijn beide zuiver nominale duidingen.

Je kunt niet zeggen dat het bestaat. Je kunt ook niet zeggen dat het niet bestaat. Of allebei. Of geen van beiden. Waarom denk je Nāgārjuna zwijgt op het einde van zijn deconstructie?

Bekend probleem natuurlijk. En waarom schreef hij dan?

Om duidelijk te maken dat er niks te zeggen is; niet om te wijzen op een onuitspreekbare waarheid zoals Lao Tse. Ik zie hier geen performatieve contradictie, aangezien hij niks positiefs zegt als hij schrijft.

Nāgārjuna also argues that madhyamaka only negates things conventionally, since ultimately, there is nothing there to negate: "I do not negate anything and there is also nothing to be negated."[75] Therefore, it is only from the perspective of those who cling to the existence of things that it seems as if something is being negated. In truth, madhyamaka is not annihilating something, merely elucidating that this so-called existence never existed in the first place.[75]

https://en.wikipedia.org/wiki/Madhyamak ... _of_reason

***

Het is misschien interessant om op te merken dat de term māyā niet alleen de betekenis van "illusie" heeft. In oudere Hindoeïstische teksten is het ook de magische, creatieve kracht van de goden die hen in staat stelt stervelingen een rad voor de ogen te draaien. In het Westen zouden we dat logos noemen. Snap je waar ik heen wil?

Zeker interessant.

Maar je mag je conclusie best even delen, want ik zie niet helemaal hoe dit punt, of het Nietzsche citaat over de aannames die in taal verborgen zitten – zoals het “ik” – hoe deze dingen tegenspreken dat er nog iets buiten de taal zou zijn. Wat mij betreft bevestigen deze punten dat juist.

Het punt dat ik wilde maken is dat logos en maya hetzelfde ding zijn. Het citaat van Nietzsche is voor mij een deconstructie van de metafysica van de taal, hij zegt daar niks positiefs (net als Nagarjuna); de idee van "bestaan" is een illusie die gecreëerd wordt door de taal.

Als je wilt mag jij je argumentaie dus delen, want ik snap niet goed hoe je Nietzsche's opmerkingen als bevestigingen ziet van je eigen standppunt.

Kijk, het is natuurlijk zo, zoals in het Baudrillard citaat, dat er van de beelden die taal opwerpt niets overblijft zonder die taal. Eens. Maar waarom zouden die beelden het enige zijn?

Met andere woorden, want daar komt het op neer, waarom zou dit alles mijn opvatting tegenspreken dat de werkelijkheid iets overkoepelends is waar de taal onderdeel van uitmaakt.

Een zeer belangrijk onderdeel, uiteraard, maar niet het enige. De taal is wat de (tienduizend) dingen aan ons doet verschijnen, de beelden dus aan de hand waarvan we de wereld leren kennen. Daarvoor echter, “is” er ook al “iets”, namelijk ongedifferentieerde chaos, oftewel flux, pleroma.

Ik zou zeggen, je bent hier weer in de illusie van inherent bestaan getuimeld, net als Heidegger. Ik vind dit zelf allemaal niet meer geloofwaardig en onderschrijf dus de postmoderne breuk. God is dood, taal is altijd al "gebeurd".

[holog]

Op qiss (quantum information structure of spacetime) was er trouwens ook een ouder interview , eentje met een boedistische monik, ik heb hem nog eens terug gekeken - helpt voor het boedistische perspectief wat meer te volgen.

Ik vond het bv extreem vreemd dat bonifacius toch steeds over 'hoger bewustzijn' - of zoiets, blijft hebben wat me extreem vreemd over kwam in relatie tot nagarjuna (of non-dualism).
Maar wat ik ondertussen totaal vergeten was, of misschien zelfs nooit echt wist , is zoals de monik uitlegt zijn er een 4-tal scholen , waarbij de eerste drie 'scholen' nog naar analogie van een soort idealisme zijn (vandaar bonifacius reactie mogelijk toch niet zo vreemd), en is het enkel 4 de school is dat hier aan voorbij gaat. Op het einde in de vragen ronde , gaat het ook over de 'deconstructie' en wel wat andere punten dat VseslavBotkin naar voor bracht.

[VseslavBotkin]

Op qiss (quantum information structure of spacetime) was er trouwens ook een ouder interview , eentje met een boedistische monik, ik heb hem nog eens terug gekeken - helpt voor het boedistische perspectief wat meer te volgen.

Ik vond het bv extreem vreemd dat bonifacius toch steeds over 'hoger bewustzijn' - of zoiets, blijft hebben wat me extreem vreemd over kwam in relatie tot nagarjuna (of non-dualism).
Maar wat ik ondertussen totaal vergeten was, of misschien zelfs nooit echt wist , is zoals de monik uitlegt zijn er een 4-tal scholen , waarbij de eerste drie 'scholen' nog naar analogie van een soort idealisme zijn (vandaar bonifacius reactie mogelijk toch niet zo vreemd), en is het enkel 4 de school is dat hier aan voorbij gaat. Op het einde in de vragen ronde , gaat het ook over de 'deconstructie' en wel wat andere punten dat VseslavBotkin naar voor bracht.

Dat zijn de vier Tibetaanse scholen inderdaad, die allemaal affiniteit hebben met Madhyamaka. Gelug zal dan denk ik de "zuiverste" zijn, is gebaseerd op de commentaren van Tsongkhapa (een Prasangika met een uniek, vrij subtiel scholastisch idee over conventionele waarheid). Er is inderdaad discussie over de rol van yogacara-metafysica op het conventionele niveau binnen de andere scholen, op het ultieme niveau zou alles dan wel leeg zijn, maar ik ben eerlijk gezegd niet zo bekend met die debatten.

De "klassieke" Madhyamaka heeft twee scholen, Svatantrika en Prasangika (deze termen zijn later bedacht door Tibetaanse doxografen, niemand gebruikte die begrippen vroeger). Svatantrika gebruiken syllogismen om leegte aan te tonen en ze geloven tevens dat dingen conventioneel bestaan en eigenschappen hebben, Prasangika gebruiken alleen maar de prasanga, letterlijk: "gevolg" in het Sanskriet, je laat de absurde gevolgen van inherent bestaan zien en zo weerleg je je tegenstander (in het Westen noemen we dat reductio ad absurdum). Daarnaast erkennen de Prasangika conventionele entiteiten niet, ook die zijn leeg (illusie-achtig); logisch, anders wordt de hele Madhyamaka incoherent.

Voor mij persoonlijk is Svatantrika niet echt een vorm van Madhyamaka, het is een veel latere uitvinding die een methode introduceert die Nagarjuna zelf nergens gebruikt en die ook nergens op slaat als je zijn filosofie begrijpt (leegte ondermijnt elke vorm van syllogistische logica). Svatantrika zeggen dat Prasangika nihilistisch zijn omdat ze het conventioneel bestaan van entiteiten niet erkennen, maar dat is omdat ze zelf niet goed snappen wat Madhyamaka inhoudt. De ultieme waarheid (de afwezigheid van essenties en eigenschappen) zorgt ervoor dat de conventionele waarheid kan functioneren en veranderen, het zijn dus twee zijden van dezelfde munt. Als je het conventionele bestaan van entiteiten gaat erkennen (zoals Svatantrika doet) creëer je een kloof tussen de twee waarheden en dan klopt het niet meer.

Sorry voor de wat lange uitweiding, maar in Nagarjuna en de zuivere Madhyamaka zelf vind je nergens eeuwig bewustzijn of Zijn of iets dergelijks. Non-dualisme betekent trouwens iets heel anders in Madhyamaka dan in Advaita, dat begrip is überhaupt nogal wazig. Die yogacara-lezingen van de Tibetaanse scholen zijn ook best wel heterodoxe interpretaties van yogacara volgens mij, het is niet "mind-only" voor hen maar eerder dat ze het zien als een soort crypto-Madhyamaka, maar nogmaals, heb er niet erg veel kennis van.

[Amerauder]

Maar iemand die in geesten gelooft, gelooft nu juist wel dat ze op een of andere fysieke zin bestaan.

Is dat zo?

Vaak genoeg wel. Deze mensen geloven dat een geest voor veranderingen in de fysieke wereld kan zorgen.

Die twee zijn niet hetzelfde hè. Dat is een beetje waar het misverstand vandaan komt, lijkt mij. Dat het geestelijke van invloed is op het stoffelijke wil nog niet zeggen dat het daarmee stoffelijk is.

Iemand kan een droom hebben en die droom kan van invloed zijn op zijn handelingen later op de dag.

De twee zijn minder rigide gescheiden als het soms lijkt. Ze zijn zelfs helemaal niet gescheiden, maar wederzijds afhankelijk.

Denk aan dag en nacht. Man en vrouw. Het is niet alsof ze niets met elkaar te maken hebben. Integendeel.

Niemand zou zeggen dat omdat een man een vrouw beïnvloed, dat hij nu ook een vrouw is. Op die manier moeten we ons dat ook met geestelijk en stoffelijk niet voorstellen, alsof het twee gescheiden werelden zouden zijn.

[Amerauder]

Maar zeg je dan niet dat er niets buiten de taal is?

Dat lijkt me dus onjuist. Bewijzen zal ik dat nooit kunnen, ik kan het niet eens uitspreken, want zoals in het Nietzsche citaat, ieder woord spreekt ertegen.

Maar toch geloof ik dat er nog wel iets is buiten de taal, dat de taal niet het enige, niet het Absolute is.

Behalve de taal, oorspronkelijker dan de taal, is er ook nog de ongedifferentieerde chaos die er aan ten grondslag ligt.

Daarmee is toch alles gezegd? Jij gelooft. Prima. De Madhyamaka gelooft niet en dat is dus het verschil.

Hoe bedoel je de Madhyamaka gelooft niet? Hoe zou een leer kunnen geloven?

Daarnaast, hoe zou je überhaupt kunnen zeggen dat iemand – of iets, wat je maar wilt – niet zou geloven?

Dat laat zich volgens mij helemaal niet beweren. Er is niemand die niet gelooft. Iedereen gelooft altijd ergens in.

Afgezien daarvan is zo’n uitspraak ook helemaal niet te rijmen in technische zin met de Basisverzen van Nagarjoena.

Wat iemand of iets wel of niet zou geloven staat simpelweg buiten de discussie, daar valt niets over vast te stellen. Niet alleen in de positieve zin, wat iemand wél gelooft, maar evenzeer in de negatieve, waar iemand niet in zou geloven. En waarom zou het negatieve ook voorrang krijgen over het positieve?

Dus dan komen we terug, en misschien is dit de essentie, bij het ja- of nee-zeggen.

Het boeddhisme – en het postmodernisme, welja, waarom ook niet – blijven hangen in het nee-zeggen. Ze weten enkel ontkennende beweringen voort te brengen.

Dat is onvoldoende. Nietzsche erkent dat probleem waar hij zelf ontkennend te werk gaat, en gaat er de confrontatie mee aan. Leegte creëer je niet zomaar, je creëert het opdat je het weer op kunt vullen met iets anders, hopelijk beters. Shiva kan niet alleen te werk gaan, dat zou nergens op slaan. En de interpretatie van Nietzsche als een vernietiger is evenzeer een onvolledige.

De afwezigheid van (o.a.) dat Absolute heet voor de Madhyamaka "leegte",

Maar nu draai je het om? We waren op het punt gekomen dat de taal niet het enige is, niet het Absolute. Dat is wat ik verwerp, dat de taal die rol zou spelen, de rol van Alleenheerser.

En nu gebruik je het woord Absolute in een heel andere betekenis? Waardoor we de draad verliezen.

Dat de concepten die taal tot stand brengt aan ons verschijnen, dat staat niet ter discussie. Dat is in ieder geval één ding waar jij volgens mij ook niet onderuit kunt.

De vraag is vervolgens, en dit is waar we nu zijn aanbeland, is of deze verschijningen het gehele bestaan omvatten, of ze letterlijk en figuurlijk de Alga en Omega zijn, of dat er meer is dan dat, ook al valt daar dan niets over te zeggen. Ik denk dus dat er meer is, al geef ik toe dat het woordje “is” op dit punt een beetje twijfelachtig wordt.

Met andere woorden, de vraag is of het mogelijk is om middels de taal naar iets niet-taligs te verwijzen.

Ik zie hier geen performatieve contradictie, aangezien hij niks positiefs zegt als hij schrijft.

Het citaat van Nietzsche is voor mij een deconstructie van de metafysica van de taal, hij zegt daar niks positiefs (net als Nagarjuna); de idee van "bestaan" is een illusie die gecreëerd wordt door de taal.

Als je zegt: er zijn geen daders, er zijn geen oorzaken, dan veronderstelt dat een ruimte waar die zouden kunnen zijn. Anders kun je het ook niet ontkennen.

Het is alsof je zegt: “De rugzak is leeg.” Dan zeg je dus dat er een rugzak is. Anders zou die ook niet leeg kunnen zijn.

Je kunt geen negatief stellen zonder een positief te veronderstellen.

Voor Nietzsche is het niet dat dingen er niet zijn, maar slechts dat ze er niet op zichzelf zijn, dat wat is, afhankelijk is van de kracht waarmee het wordt geponeerd.

Er is nooit een “wie heeft nou gelijk”-moment, want daar is geen sprake van.

Het is altijd een kwestie van, vergelijk het maar weer met een spel, welke strategie is op dit moment de dominante, gegeven het totaal aan strategieën dat door anderen worden gespeeld, oftewel de meta.

Je kunt ook niet zeggen dat er ‘iets mis; is met een strategie, je kunt hem enkel vervangen door andere.

Ik zou zeggen, je bent hier weer in de illusie van inherent bestaan getuimeld, net als Heidegger. Ik vind dit zelf allemaal niet meer geloofwaardig en onderschrijf dus de postmoderne breuk. God is dood, taal is altijd al "gebeurd".

De gedeelde werkelijkheid die tussen ons in staat echter, die staat helemaal niet ter discussie, net zomin als het in vraag gesteld kan worden dat de taal beelden opwerpt.

Je kunt helemaal niet zeggen dat je die verwerpt, want ik geloof je niet.

Ik zou je niet eens kunnen geloven. Het laat zich niet eens als mogelijkheid bevatten, dat jij zou kunnen twijfelen aan datgene waar ik met het woordje werkelijkheid naar verwijs. Wel gebruiken sommigen het op een andere manier, dat is zo, maar daar heb ik het niet over.

[axxyanus]

Is dat zo?

Vaak genoeg wel. Deze mensen geloven dat een geest voor veranderingen in de fysieke wereld kan zorgen.

Die twee zijn niet hetzelfde hè. Dat is een beetje waar het misverstand vandaan komt, lijkt mij. Dat het geestelijke van invloed is op het stoffelijke wil nog niet zeggen dat het daarmee stoffelijk is.

Dat heeft geen enkel belang. Waar het om gaat is dat het dispuut tussen de gelovige en de ongelovige niet draait om een misverstand over wat er bedoeld wordt met "bestaan". De gelovige en de ongelovige gebruiken dat woord in een voldoende overeenstemmende betekenis.

Iemand kan een droom hebben en die droom kan van invloed zijn op zijn handelingen later op de dag.

Ik ga hier nu niet uitleggen wat het verschil is tussen een droom en een geest. Dat is naast de kwestie. Het is voldoende om te weten dat de gelovige, geesten niet als een soort droom ziet.

Jij probeer nu ons oorspronkelijk meningsverschil te verschuiven naar de vraag of een geest nu fysiek is of niet. Die vraag heeft wat mij betreft hier geen belang. Het punt dat ik probeer te maken is dat het vaak onnodig is om van iets een semantische kwestie te maken. Als een gelovige en een ongelovige een dispuut hebben over het bestaan van geesten, dan begrijpen ze wat de ander bedoelt met "bestaan". Hun meningsverschil wordt niet veroorzaakt door een misverstand over wat "bestaan" nu juist betekent.