Het ene geloof voor het andere

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 872
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Het ene geloof voor het andere

Bericht door Amerauder »

VseslavBotkin schreef: 05 mei 2023 16:18
Als je wil dat ik een nieuw systeem neerzet dan snap ik je beklag over Amerauder's vermeende metafysische bevlogenheid niet goed. Het is zoals Ellul zegt: degene die zich los weet te maken van propaganda gaat op zoek naar nieuwe propaganda. Het is een soort geestelijke verslaving. Geen wonder dat de ex-refo's hier met open ogen in de vrijdenkersgevangenis zijn getuimeld.

Mooi, volgens mij heb je het Ellul interview gezien!

Dit is waar de discussie de laatste tijd vaak op uitmondt en waar een impasse lijkt te ontstaan: de metafysisch bevlogenen zien niet van zichzelf in hoe metafysisch bevlogen ze eigenlijk zijn, en beschuldigen anderen, die de door hun zo sterk geleefde metafysica niet delen, van metafysische bevlogenheid. Ofwel: de propaganda-gelovigen beschuldigen hen die minder diep in deze propaganda verstrikt zitten van het geloven in propaganda. Het is een misverstand dat niet geheel verschilt van dat van de christen voor wie iedereen die geen christen is dan wel een satanist moet zijn. Jezus zei het al: “wie niet met Mij is, is tegen Mij.” Of zoals George W. Bush het zei: “You’re either with us, or you’re with the terrorists.”

Laten we dit nog even wat verder uitpakken, en kijken of we deze situatie tot begrip kunnen brengen.

Het valt me op dat er hier op deze website – ondanks dat het afstand doen van geloof hier een belangrijk thema vormt – weinig begrip is voor de wijze waarop dat afstand-doen eigenlijk tot stand komt: namelijk door het geloof te vervangen door een ander geloof.

Dat dit is hoe het er aan toe gaat in deze wereld, dat de afname van een geloof altijd vervangen wordt door een ander geloof, is één van de eerste dingen die er over geloof te leren valt. Het is de absolute basis. Mij was dit reeds als kind al opgevallen, er werd millennia geleden reeds over geschreven, en het verbaast me dan ook zeer dat er hier, waar je zou verwachten dat men er van op de hoogte is, zo weinig begrip voor lijkt te bestaan.

Zoals Aristoteles reeds wist verafschuwt de Natuur leegten. Alles wat leeg raakt, wordt direct weer opgevuld. Neem je iets weg, dan komt er iets anders voor in de plaats. Giet je een fles leeg, dan neemt niet leegte, maar lucht de plaats in van de vloeistof. Verliest de Kerk aan politieke macht, dan verdwijnt die macht niet, maar neemt iets anders die macht over. Stop je ergens in te geloven, dan ontstaat daar geen ongeloof, maar vult de daar ontstane lege ruimte zich op met iets nieuws. Je kunt het ook andersom stellen: de enige manier om van een geloof af te komen is door het te vervangen door een nieuw geloof. Dat wil zeggen: God heeft meer concurrentie te dulden van de gouden kalveren van deze wereld, dan van het Niets. “Er zijn meer afgoden in de wereld dan realiteiten.”

En zo zien we dat het godsgeloof dat in Nederland gestaag aan het verdwijnen is, vervangen wordt door andere, maar niet minder banale, niet minder dogmatische geloofsstellingen, zoals bijvoorbeeld de stellingen die horen bij stelsels als het het rationalisme en het materialisme. Je krijgt nu te maken, niet met ongeloof, maar met geloof in heel andere, maar minstens even metafysische zaken als het geloof dat de rekenregels reeds bestonden voordat er mensen waren, dat alles wat bestaat tot materie te herleiden is, dat levensvormen als een soort machines zijn, of dat de verloop van de Niagara middels een formule te berekenen zou zijn. Het is alsof de broek die te krap zat vervangen werd door een nog veel krappere broek. De bloemen die begonnen te verleppen werden buitengedaan, maar in plaats van ze te vervangen door verse plaatste men er afzichtelijke plastic bloemen voor in de plaats.

En het standaard antwoord op deze uiterst algemene constatering zie ik hier al voorbij komen: “Nee, nee, nee, geloof wordt niet vervangen door een ander geloof, dat is namelijk iets wat gelovigen zeggen, en daarom klopt het dus niet.”

En toch wordt dit principe hier constant bevestigd. Contant zie je hier ex- en anderzijds anti-gelovigen die nu even streng fervent in een of ander uit natuurkundige principes ontleende metafysica geloven, sprekend alsof ze hier met de naakte waarheid zelf van doen hebben. Alsof ze zich niet eens voor zouden kunnen stellen dat er iemand zo idioot zou kunnen zijn om de onvoorwaardelijke waarheid ervan te miskennen. Alsof ze de betekenis van het woord ‘hypothese’ niet goed tot zich door laten dringen. Men stapte de kerk uit, maar omdat het regende buiten, stapte men direct bij de buren weer binnen.

Maar als dit is hoe de dingen gaan, als dit niet te voorkomen is, wat heeft dan voor zin om het te benoemen? Omdat er wel degelijk een verschil in waarde is aan te merken tussen de verschillende geloofssystemen, of althans, de verschillende elementen waaruit ze bestaan. Het is moeilijk om buiten het eigen geloof te kijken, om het eigen geloof ook maar te erkennen als geloof, maar niet geheel onmogelijk. Met moeite kunnen geloofssystemen met elkaar vergeleken worden.

Zaak wordt het dan te kijken wat het is dat de plaats van het oude inneemt. Iemand verliest zijn religie. Wat komt in de plaats van de kerkelijke voorschriften? Is er sprake van een verbetering? Of is wat in de plaats kwam alleen maar meer van hetzelve? Of is het zelfs erger?

Als men het christelijke geloof verlaat vanwege de dogmatische stellingen die daar gangbaar zijn, of het moralistische gezever, om vervolgens aansluiting te zoeken bij denksystemen die vele malen dogmatischer zijn, of vele malen moralistischer, waar is men dan exact mee bezig? Dat is een beetje alsof je zou scheiden van je vrouw omdat ze zoveel praat, om vervolgens met een nog praatgragere vrouw te trouwen. Het is alsof je je auto wegdoet omdat die te langzaam gaat, om vervolgens een nog langzamere te kopen. Waar ben je dan mee bezig?

Voor mij is de vraag daarom altijd dit: wat nam de plaats in van het christelijke geloof dat afgestoten werd? Was het iets mooiers, krachtigers, levensbevestigenders? Of werd de ruimte alleen maar vrijgemaakt voor een nog beknellender, nog nihilistischer, nog klein-makender principe dan de variant van het christendom dat plaats moest maken al was?

Dat is steeds de vraag!

En het spreekt zodanig dus helemaal niet voor zich, dat het plaats maken van het christendom voor iets nieuws een vooruitgang omhelst. Dan kan het zeker zijn! Maar het kan ook een stap achteruit zijn, een stap dieper het moeras in, en stap verder van de rijkdom van het leven verwijderd. Het is altijd de vraag in welke richting het geloven zich beweegt.

Hiermee probeer ik voorbij te gaan aan de rigide, al te simplistische opvatting die men nu in Nederland tot heilige wet tracht te verheffen, en die ik ook hier her en der meen te kunnen bespeuren onder mensen die toch beter zouden moeten weten, waarin al het atheïsme automatisch goed is, en al het christelijke automatisch slecht. Er zijn zowel hele goede christenen als atheïsten, en er zijn zowel hele goede atheïsten, als hele slechte, verstandige en onverstandige, mooie en lelijke, en ontelbare gradaties daartussen. Laat ons dat toch niet uit het oog verliezen, en laat ons spreken in termen waarin we dat niet uit het oog hoeven te verliezen.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1076
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door VseslavBotkin »

Het probleem is dat veel mensen de veranderlijkheid en grilligheid van de realiteit en het leven niet kunnen of willen accepteren. Daardoor gaan ze zich vastklampen aan idolen om een vals gevoel van veiligheid te krijgen. Vaak is dat een collectieve en culturele aangelegenheid. Vroeger was dat idool God de Vader, nu is het "materie". Het achterliggende mechanisme is in mijn ogen hetzelfde; we hebben niet genoeg aan de wereld dus dan verzinnen we toch gewoon een andere? En die zal veel fijner en beter en minder verwarrend zijn dan "deze"! En mensen die "deze" wereld waarderen zijn stom!

Het is natuurlijk heel erg makkelijk om laagdunkend te doen over het wereldbeeld in de Middeleeuwen. Hoe konden die sukkels dat allemaal slikken! Wij hebben die afstand. Nou, stel je voor dat je in die tijd leefde en ineens inzag dat het christendom een zieke en vergaande vorm van afgoderij en levensontkenning was. Als je je mond opentrok ging waarschijnlijk je kop eraf - dat loopt tegenwoordig gelukkig niet zo'n vaart, maar de achterliggende emoties zullen niet veel anders zijn. De waanvoorstelling is van zulke proporties dat kritiek erop wordt gezien als realiteitsontkenning - oh, de ironie!

Volgens mij is Amerauder op zoek naar dezelfde paradigmawisseling als ik, namelijk degene die Nietzsche beschrijft in zijn laatste stelling over de fabel van de "ware wereld":
De ware wereld - we hebben haar afgeschaft. Welke wereld bleef over? De ogenschijnlijke soms? Welnee! Met de ware wereld hebben we ook de ogenschijnlijke afgeschaft.

(Middag, ogenblik van de kortste schaduw; einde van de langste dwaling; hoogtepunt van de mensheid: INCIPIT ZARATHUSTRA)


David Foster Wallace schreef ooit een essay over het doceren over Kafka's humor dat me hier toepasselijk lijkt:
You can tell [your students] that maybe it's good they don't "get" Kafka. You can ask them to imagine his art as a kind of door. To envision us readers coming up and pounding on this door, pounding and pounding, not just wanting admission but needing it, we don't know what it is but we can feel it, this total desperation to enter, pounding and pushing and kicking, etc. That, finally, the door opens...and it opens outward: we've been inside what we wanted all along. Das ist komisch.
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5523
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door ChaimNimsky »

Amerauder schreef: 08 mei 2023 13:52 Het valt me op dat er hier op deze website – ondanks dat het afstand doen van geloof hier een belangrijk thema vormt – weinig begrip is voor de wijze waarop dat afstand-doen eigenlijk tot stand komt: namelijk door het geloof te vervangen door een ander geloof.

Dat dit is hoe het er aan toe gaat in deze wereld, dat de afname van een geloof altijd vervangen wordt door een ander geloof, is één van de eerste dingen die er over geloof te leren valt. Het is de absolute basis
Is dat zo? Indien je niet meer in goden gelooft, impliceert dit volgens mij nergens dat je gelooft dat er geen goden bestaan, noch betekent het dat je het godengeloof vervangt door een ander geloof.
Zionist
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12288
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 08 mei 2023 13:52 Het valt me op dat er hier op deze website – ondanks dat het afstand doen van geloof hier een belangrijk thema vormt – weinig begrip is voor de wijze waarop dat afstand-doen eigenlijk tot stand komt: namelijk door het geloof te vervangen door een ander geloof.
Misschien dat je eerst eens kan uitleggen wat jij juist met het woord "geloof" bedoelt? Het is namelijk een woord met meerdere betekenissen en je zou niet de eerste zijn die van die dubbelzinnigheid gebruikt maakt om verschillende zaken als gelijk voor te stellen enkel omdat ze allen wel op een of andere manier onder het zelfde etiket te plaatsen zijn.

Een beetje zoals je kan proberen te argumenteren dat iets niet zwaar is (licht) omdat men eerder tot de vaststelling gekomen was dat het niet donker was (licht).

Dus wat bedoel je met het woord "geloof"?

Heb je het dan over religies? [ik geloof in de drievuldigheid]
Heb je het over iets aannemen tegen aanwijzingen in? [Ik geloof dat een zwarte kat ongeluk brengt]
Heb je het over vertrouwen hebben in iets/iemand? [Ik geloof in het oriëntatie vermogen van mijn dochter]
Heb je het over om het even welk soort aannames. [Ik zag net mijn vrouw beneden, ik geloof dat ze daar nog is]

Graag enige verduidelijking.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1076
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door VseslavBotkin »

axxyanus schreef: 08 mei 2023 19:43
Amerauder schreef: 08 mei 2023 13:52 Het valt me op dat er hier op deze website – ondanks dat het afstand doen van geloof hier een belangrijk thema vormt – weinig begrip is voor de wijze waarop dat afstand-doen eigenlijk tot stand komt: namelijk door het geloof te vervangen door een ander geloof.
Misschien dat je eerst eens kan uitleggen wat jij juist met het woord "geloof" bedoelt? Het is namelijk een woord met meerdere betekenissen en je zou niet de eerste zijn die van die dubbelzinnigheid gebruikt maakt om verschillende zaken als gelijk voor te stellen enkel omdat ze allen wel op een of andere manier onder het zelfde etiket te plaatsen zijn.

Een beetje zoals je kan proberen te argumenteren dat iets niet zwaar is (licht) omdat men eerder tot de vaststelling gekomen was dat het niet donker was (licht).

Dus wat bedoel je met het woord "geloof"?

Heb je het dan over religies? [ik geloof in de drievuldigheid]
Heb je het over iets aannemen tegen aanwijzingen in? [Ik geloof dat een zwarte kat ongeluk brengt]
Heb je het over vertrouwen hebben in iets/iemand? [Ik geloof in het oriëntatie vermogen van mijn dochter]
Heb je het over om het even welk soort aannames. [Ik zag net mijn vrouw beneden, ik geloof dat ze daar nog is]

Graag enige verduidelijking.
Gaat toch over metafysisch geloof, daar gaat het hele topic open. Daarom ook vergelijking met God.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12288
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door axxyanus »

VseslavBotkin schreef: 08 mei 2023 19:46 Gaat toch over metafysisch geloof, daar gaat het hele topic open. Daarom ook vergelijking met God.
Wat bedoel je met "geloof" in dit geval? Is een metafysiche aanname voldoende om van een geloof te spreken?

Wat als men zich uitdrukt vanuit een bepaalde metafysische aanname omdat de specifieke metafysica onbelangrijk is maar de zaken nu eenmaal gemakkelijker te verwoorden zijn vanuit een specifiek metafysisch standpunt.

Wat als iemand de metafysica totaal onbelangrijk vind. Metafysica speelt geen enkele rol in het leven van die persoon. Zijn beslissingen hangen niet af van een metafysisch standpunt. Maar als je hem naar zijn metafysisch standpunt vraagt, wil hij zich wel tot een metafysica bekennen. Heeft zo iemand een metafysisch geloof?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1076
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door VseslavBotkin »

axxyanus schreef: 08 mei 2023 20:08
VseslavBotkin schreef: 08 mei 2023 19:46 Gaat toch over metafysisch geloof, daar gaat het hele topic open. Daarom ook vergelijking met God.
Wat bedoel je met "geloof" in dit geval? Is een metafysiche aanname voldoende om van een geloof te spreken?
Ja.
Wat als men zich uitdrukt vanuit een bepaalde metafysische aanname omdat de specifieke metafysica onbelangrijk is maar de zaken nu eenmaal gemakkelijker te verwoorden zijn vanuit een specifiek metafysisch standpunt.

Wat als iemand de metafysica totaal onbelangrijk vind. Metafysica speelt geen enkele rol in het leven van die persoon. Zijn beslissingen hangen niet af van een metafysisch standpunt. Maar als je hem naar zijn metafysisch standpunt vraagt, wil hij zich wel tot een metafysica bekennen. Heeft zo iemand een metafysisch geloof?
Mensen zijn zich niet altijd bewust van de mate waarin bepaalde ideeën hun wereldbeeld beïnvloeden. Materialisme is meer dan alleen "alles is materie". Het is ook de voorstelling dat alles gedirigeerd wordt door zogenaamde natuurwetten, oorzaak en gevolg, wetenschappelijk realisme, "de rede", etc. Het idee van een "wereldbeeld", de wereld als voorstelling, is al metafysisch natuurlijk. Maar de mensen waar jij over spreekt zie ik hier eigenlijk niet. Metafysica is hier heel erg belangrijk, want het is de dijk van waaraf het geloof kan worden aangevallen. Als je een stap uit de rij zet komen de meerdere alinea's tellende emotionele berichten waarin je te kennen wordt gegeven dat je gezondigd hebt tegen de Wetenschap, dat je een "immaterialist" (lol) bent, dat je bovennatuurlijke zaken propageert, ga zo maar door.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12288
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door axxyanus »

VseslavBotkin schreef: 08 mei 2023 20:25 Mensen zijn zich niet altijd bewust van de mate waarin bepaalde ideeën hun wereldbeeld beïnvloeden. Materialisme is meer dan alleen "alles is materie". Het is ook de voorstelling dat alles gedirigeerd wordt door zogenaamde natuurwetten, oorzaak en gevolg, wetenschappelijk realisme, "de rede",
Wat heeft dat met materialisme te maken? Men hoeft geen materialist te zijn om met het bovenstaande akkoord te zijn.

Wat bedoel jij met "gedirigeerd" hierboven? Als mensen merken dat als ze iets loslaten dat de neiging heeft naar de grond te vallen en daar rekening mee houden in hun handelen, denken die mensen dat die neiging tot vallen gedirigeerd is? Waarom kunnen ze niet gewoon tot het besluit komen dat dit blijkbaar (een patroon) is in hoe de werkelijkheid zich gedraagt, zonder dat daarbij van enig dirigeren sprake is?
VseslavBotkin schreef: 08 mei 2023 20:25 etc. Het idee van een "wereldbeeld", de wereld als voorstelling, is al metafysisch natuurlijk. Maar de mensen waar jij over spreekt zie ik hier eigenlijk niet. Metafysica is hier heel erg belangrijk, want het is de dijk van waaraf het geloof kan worden aangevallen. Als je een stap uit de rij zet komen de meerdere alinea's tellende emotionele berichten waarin je te kennen wordt gegeven dat je gezondigd hebt tegen de Wetenschap, dat je een "immaterialist" (lol) bent, dat je bovennatuurlijke zaken propageert, ga zo maar door.
Je hoeft geen materialist te zijn om de resultaten van wetenschappelijk onderzoek belangrijk te vinden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1076
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door VseslavBotkin »

Voordat we in allerlei details verzanden. Je hebt metafysica en je hebt metafysica.

In de context van analytische filosofie heb je "metafysica" in de zin van, een verhaaltje over de aard van de werkelijkheid. Materialisme, idealisme, neutraal monisme, etc. Dit zijn vrij grove penseelstreken.

Dan heb je nog metafysica in een bredere zin, zoals bijvoorbeeld datgene waar Nietzsche en Heidegger kritisch over waren. Dan gaat het meer over het idee dat de realiteit zoals die zich aan ons voordoet "slechts" verschijning is, en dat er "achter" of "onder" de werkelijkheid een oorspronkelijkere werkelijkheid schuilgaat. Ideeën zoals determinisme en natuurwetten vallen hieronder, alsook het idee dat wetenschap "naakte waarheid" is.
Afbeelding Op woensdag 30 maart 2022 17:51 schreef Amerauder het volgende:
Een geest zonder materie is onmogelijk. Er is altijd iets fysieks waartoe de geest zich verhoudt. Het is leuk en wel om over onstoffelijke wezens en krachten te spreken, maar een bestaan zonder fysiek element is niet alleen iets waar geen mens ooit iets van gemerkt heeft, het is zelfs niet eens denkbaar. Daarom kan de geest, laat staan het bewustzijn, de materie niet hebben doen ontstaan.

Anderzijds kan de materie niet bestaan, zonder geest om deze materie waar te nemen. Om die reden kan de materie ook de geest niet hebben doen ontstaan. Ja, het mag voor ons dan wel lijken alsof de wereld gewoon door zou gaan als wij er niet meer waren, strikt genomen is dat een illusie. Zonder de waarnemer is er ook geen waarneming meer. Misschien ben je bekend met het vraagstuk dat mij als kind al geraakt heeft: als een boom omvalt in het bos, maar er is niemand om het te horen, maakt het dan geluid? Het antwoord is mij inmiddels duidelijk, maar de kwestie wordt er niet gemakkelijker om: de omvallende boom die niet wordt waargenomen maakt geen enkel geluid, en niet alleen dat, hij bestaat niet eens.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21080
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door Peter van Velzen »

Metafysica is in mijn ogen niet belangrijk. Dat leidt maar tot verwarring. Ik ga uit van de empirie, te weten; dat wat via onze zintuigen - direct of indirect - valt WAAR te nemen. Wat valt te onderzoeken, te testen. Alles wat daar buiten valt is volgens mij slechts een verzinsel. Sommige verzinsels zijn enigzins bruikbaar om ons een idee te geven van hoe onze waarnemingen samenhangen, maar als ze niet stroken met die waarnemingen, dan zullen we ze moeten laten vallen. Ze dienen, van dan af hoogstens ter vermaak, ter lering hoe het NIET moet, en als voorbeeld, voor welke vergissingen men zich moet hoeden.

Een van die vergissingen is de idee dat materie - op zich een nuttig verzinsel - niet zou kunnen bestaan zonder "geest" - een ander nuttig verzinsel dat we echter minder universeel kunnen toepassen. Zonder de werking van ons brein, zouden we niets weten, maar sterren stralen, of exploderen ook ook zonder dat er mensen ter plekke zijn. Dat kunnen we vandaag nog zien, ook al stonden ze miljarden lichtjaren bij ons vandaan en gebeurde het dus lang voordat de menselijke "geest" bestond.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12288
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door axxyanus »

VseslavBotkin schreef: 08 mei 2023 21:05 Dan heb je nog metafysica in een bredere zin, zoals bijvoorbeeld datgene waar Nietzsche en Heidegger kritisch over waren. Dan gaat het meer over het idee dat de realiteit zoals die zich aan ons voordoet "slechts" verschijning is, en dat er "achter" of "onder" de werkelijkheid een oorspronkelijkere werkelijkheid schuilgaat. Ideeën zoals determinisme en natuurwetten vallen hieronder, alsook het idee dat wetenschap "naakte waarheid" is.
En ook Plato's Allegorie van de grot, als ik het goed begrijp.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 872
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door Amerauder »

ChaimNimsky schreef: 08 mei 2023 19:00
Amerauder schreef: 08 mei 2023 13:52
Dat dit is hoe het er aan toe gaat in deze wereld, dat de afname van een geloof altijd vervangen wordt door een ander geloof, is één van de eerste dingen die er over geloof te leren valt. Het is de absolute basis
Is dat zo? Indien je niet meer in goden gelooft, impliceert dit volgens mij nergens dat je gelooft dat er geen goden bestaan, noch betekent het dat je het godengeloof vervangt door een ander geloof.

Kijk, geloof is niet zomaar iets. Mensen geloven niet zomaar in goden. Dat heeft een oorzaak, een reden, een nut. Dat is: we verlangen naar zekerheid, en godsgeloof biedt die zekerheid, of dan toch op zijn minst de schijn van die zekerheid.

Op het moment dat het godsgeloof wegvalt, valt die oorzaak, dat verlangen, die angst voor het onbekende niet weg. Integendeel, soms intensiveert die juist. Dus gaan mensen op zoek naar nieuwe manieren om zichzelf wijs te maken dat ze ergens zeker over kunnen zijn. Nieuwe idolen, nieuwe gouden kalveren om de oude mee te vervangen.

Peter van Velzen schreef: 09 mei 2023 04:33 Ik ga uit van de empirie, te weten; dat wat via onze zintuigen - direct of indirect - valt WAAR te nemen. Wat valt te onderzoeken, te testen. Alles wat daar buiten valt is volgens mij slechts een verzinsel.

Mooi principe! Een kijken hoe lang je dat volhoudt...

Een paar zinnen later:

Peter van Velzen schreef: 09 mei 2023 04:33 miljarden lichtjaren bij ons vandaan
Peter van Velzen schreef: 09 mei 2023 04:33 lang voordat de menselijke "geest" bestond.

Toch wel fijn hè, die verzinsels? Vind ik ook.

‘Miljaren jaren geleden’ en ‘miljarden lichtjaren hiervandaan’ zijn dus de idolen die de concepten ‘eeuwigheid’ en ‘oneindigheid’ hebben vervangen. Het lijkt in eerste instantie alsof ze minder onbereikbaar zijn, maar ze zijn bij nadere inspectie exact even onbereikbaar voor de zintuigen. En precies omdat ze onbereikbaar zijn kunnen ze dienst doen als idool. Met dingen die we gewoon kunnen zien werkt dat niet.

Peter van Velzen schreef: 09 mei 2023 04:33 Sommige verzinsels zijn enigzins bruikbaar

Klopt. Met name die verzinsels die hun nuttigheid al eeuwenlang bewezen hebben!
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 872
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door Amerauder »

axxyanus schreef: 09 mei 2023 07:41
VseslavBotkin schreef: 08 mei 2023 21:05 Dan heb je nog metafysica in een bredere zin, zoals bijvoorbeeld datgene waar Nietzsche en Heidegger kritisch over waren. Dan gaat het meer over het idee dat de realiteit zoals die zich aan ons voordoet "slechts" verschijning is, en dat er "achter" of "onder" de werkelijkheid een oorspronkelijkere werkelijkheid schuilgaat. Ideeën zoals determinisme en natuurwetten vallen hieronder, alsook het idee dat wetenschap "naakte waarheid" is.
En ook Plato's Allegorie van de grot, als ik het goed begrijp.

Klopt. Zie Plato maar even als het moederbedrijf, met daaronder twee dochterondernemingen: het christendom en de moderne natuurkunde.

Alle drie werken ze met het concept van een voor de normale zintuigen verborgen hinterwelt. Meer nog: deze hinterwelt is de ware wereld, het is waar het eigenlijk allemaal om te doen is, en wat wij ervaren is slechts tweederangs.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12288
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 09 mei 2023 10:27
axxyanus schreef: 09 mei 2023 07:41 En ook Plato's Allegorie van de grot, als ik het goed begrijp.

Klopt. Zie Plato maar even als het moederbedrijf, met daaronder twee dochterondernemingen: het christendom en de moderne natuurkunde.

Alle drie werken ze met het concept van een voor de normale zintuigen verborgen hinterwelt. Meer nog: deze hinterwelt is de ware wereld, het is waar het eigenlijk allemaal om te doen is, en wat wij ervaren is slechts tweederangs.
Wat de moderne natuurkunde betreft is dat een gevolgtrekking die meer te maken heeft met hoe jij de zaken bekijkt dan met de moderne natuurkunde zelf.

Jij hecht meer belang aan het primaire boven het afgeleide of derivaten. Omdat een fysicalistische visie het mentale als een afgeleide ziet van het materiële, projecteer jij jouw prioriteiten op het fysicalisme of de moderne natuurkunde en komt tot het besluit dat uit een dergelijke visie volgt dat wat wij ervaren slechts tweederangs is.

Maar een dergelijk besluit volgt daar helemaal niet uit. Je hebt eens een poging gedaan om dat toch proberen aan te tonen en hebt gefaald. Zowat ieder keer als jij probeert aan te tonen dat er iets (negatiefs) volgt uit de moderne natuurkunde of de fysicalistische visie, voeg je daar eerst nog een aantal van jou persoonlijke aannames aan toe en probeer je het besluit dat volgt uit die combinatie voor te stellen alsof het enkel volgt uit de moderne natuurkunde of een fysicalistische/materialistische visie
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 872
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Het ene geloof voor het andere

Bericht door Amerauder »

Ik sprak eens met een familielid en hij vroeg me hoe het toch komt dat ik met de jaren milder tegenover het christendom ben komen te staan. Is het dan niet belachelijk wat ze beweren? vroeg hij. Alle dieren in paartjes op de Ark van Noach? Ja, zei ik, en de Zon die wordt geschapen nadat de planten reeds geschapen zijn – hoe konden die planten dan leven in de tussentijd? Het is moeilijk om daar de logica van in te zien. En toch is daar helemaal niets belachelijks aan, tenzij je het te letterlijk neemt. Als je het te letterlijk neemt, als je zo’n verhaal opvat alsof het precies gebeurd is zoals het verteld wordt, dan is dat inderdaad moeilijk serieus te nemen. Maar waarom zou je dat ook doen? Dat is toch helemaal niet waar een verhaal voor bedoeld is? Als Sint Joris de draak verslaat dan ga je toch ook niet van: ja, nou, is dat nu wel realistisch, één vent tegen zo’n draak, dat lukt hem toch nooit? En hoe kon Icarus nou helemaal naar de Zon vliegen met zijn opgeplakte veren, daar zijn zijn armen toch helemaal niet sterk genoeg voor en zijn lichaam toch veel te zwaar?

En inderdaad zijn er christenen die dat geloven, die vinden dat je deze verhalen letterlijk dient te nemen. Maar weet je wat nou het mooie is, wat het is dat ik heb ontdekt in de jaren sinds ik er zulke kinderachtige opvattingen op nahield, om deze opvatting voor ‘de christelijke opvatting’ te houden? Ik kwam er achter dat exact dit is wat mensen doen met wetenschap. Ook waar het op wetenschap aankomt, zijn er mensen die het veel te letterlijk nemen. Ook waar het op wetenschap aankomt, zijn er mensen die geloven dat het letterlijk is zoals het verteld wordt, die niet in staat zijn te kijken naar de diepere betekenis van wat er in het ontrafelen van de werkelijkheid dat wij wetenschap noemen tot stand komt, en zich er niets anders bij kunnen voorstellen dan een beschrijving van feitelijke gebeurtenissen. Genen worden letterlijk als minuscule stukjes code opgevat, zwarte gaten letterlijk als hemellichamen, getallen en logica als méér dan een nuttige fictie, en men denkt dat wat voor een nuttige hypothese door mag gaan, dat dat iets is wat wij ‘weten’. En dan heb het nog niet eens over de denkende robots en de marsmannetjes!

Wat blijkt nu, het was een misvatting, de manier waarop ik als kind dacht, te denken dat het de christenen zijn die verhaaltjes te letterlijk nemen en de atheïsten die beter weten. Zo is het geenszins. Hoe het is, is dat je zowel onder christenen, als onder atheïsten mensen hebt die in staat zijn de werkelijke betekenis van een verhaal dat verteld wordt tot zich door te laten dringen, en ook mensen hebt die daar niet toe in staat zijn, en enkel letterlijk kunnen opvatten wat ze horen. De indeling moest nooit zijn christenen en atheïsten maar: mensen met fantasie, en mensen zonder. De mensen met fantasie, in staat een verhaal te interpreteren en van context te voorzien, daarbij zijn zowel de christelijke mythen als de wetenschappelijke in goede handen. De mensen bij wie het aan fantasie ontbreekt, en het maakt daarbij helemaal niet uit of ze nu christen zijn of atheïst, met zulke mensen kun je prima een biertje drinken en of een potje voetbal spelen, maar als ze over religie of wetenschap beginnen dan kun je maar beter niet vergeten om wat ze zeggen eerst nog even te vertalen, want ze spreken maar al te vaak in letterlijke zin over figuurlijke zaken.

Dus, om nog even hier op terug te komen:

axxyanus schreef: 12 mar 2023 15:38
Amerauder schreef: 12 mar 2023 15:13 Maar engelen, visioenen, heilige geesten, zijn nu juist innerlijke belevingen!
Ga dat aan de (bij)gelovigen vertellen. Het probleem dat de vrijdenkers hebben is nu juist dat de gelovigen het als meer zien dan innerlijke belevingen!

En aan precies ditzelfde zie ik atheïsten zich dus ook schuldig maken. Daarom worden we gedwongen om de verstandige van de minder verstandige atheïsten te onderscheiden. Maar als we dat eenmaal doen, eenmaal op dat punt aangekomen, dan gebiedt de eerlijkheid ons datzelfde ook te doen met christenen!
Plaats reactie