Egypte: Mursi weggestuurd.

[Fenomeen]

Het is vrijdag, dat is altijd een spannende dag.
Ik gooi er maar weer een tegeltjeswijsheid tegenaan;
Wiens brood men eet...

[Cluny]

Een democratisch gekozen dictator.
Dat kan!

[Cactus]

De media verkondigden dat het leger aan de roep van het volk gehoor gaf. Maar ...... welk deel van de bevolking werd er niet bij verteld. Men doet net alsof het gehele Egyptische volk stond te demonstreren terwijl dat m.i. de oppositie was.
Die oppositie vertegenwoordigt volgens de verkiezingsuitslag 48% en de regerende partij 52 %.
Indien hier een meerderheid regeert en als die ook nog de meerderheid heeft in de 1ste kamer dan kan die ook doen wat die wil zolang het binnen de grenzen van onze grondwet blijft.
Hoe dat in Egypte geregeld is weet ik niet maar een democratisch gekozen regering met het leger afzetten stinkt.

[gerard_m]

Het is een lastig dillema. Een leger dat op deze manier ingrijpt, is niet democratisch. Maar democratie kan een partij aan de macht brengen die niets met democratie heeft.

Een goed werkende democratie betekent niet dat 51% van de bevolking op iemand stemt, die zich vervolgens niets meer hoeft aan te trekken van de andere 49%.

[Jagang]

een dictatuur is niet ok en morsi was geen dictator.
hij was verkozen door 75 miljoen egyptenaren volgens het spel van meerderheid en oppositie

Verkozen zijn maakt niet dat iemand geen dictatoriale ambitie's heeft.
http://www.cbc.ca/news/world/story/2012 ... ution.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mohammed Morsi's recent decree, granting himself sweeping legal authority, including temporary immunity to judicial oversight, has sparked fears that Egypt has replaced one dictator with another.

"And now with the latest, he has not only put himself above any judicial oversight but actually declared the authority to pass any law that would advance the revolution, which is such a vague term that it implies unchecked extensive powers."

"So, is he Egypt's dictator? At the moment, yes, on paper the most powerful Egyptian leader since the pharaoh," said Trager who has extensively studied Morsi and Egypt's Muslim Brotherhood, the once-banned Islamist party that he was a member of.

daaruit concludeer ik dat er nog steeds geen grondwet is in Egypte. wanneer dit referendum moest plaatsvinden weet ik niet maar ik zie niets dictatoriaals.

Die grondwet was er wel, en de bevolking is daarin niet gekend:
http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Egypt" onclick="window.open(this.href);return false;

een verkozen regering die wetten in- en afvoert en de belangrijkste wetten aan haar bevolking wil voorleggen.
zo werkt elke democratische rechtsstaat

Maar er is nooit sprake geweest van een democratische rechtstaat noch van een referendum.
Een bron vanuit een andere invalshoek (niet-westers): http://rt.com/op-edge/morsi-sharia-cons ... egypt-409/" onclick="window.open(this.href);return false;

waarin de bevoegdheden van de president worden vastgelegd en die moet worden goedgekeurd in een referendum.

lijkt me duidelijk. geen referendum is per definitie geen grondwet.

Dat bepaalde Mursi dus blijkbaar zelf wel even.
Hoeveel is er nodig om een dictator te zijn?

ofwel wil je democratie invoeren ofwel niet. wat mij betreft is het moslimbroederschap gewoon de tegenhanger vd cd&v, Cdu of balkenendes partij.

Wat mij betreft niet.
De confessionele partijen hier hebben niet het mandaat om zomaar even een grondwet te schrijven die (meer) in hun voordeel is.
Ze hebben en krijgen niet de macht om eigenhandig wetten door te voeren die over gewichtige minderheden heen walst, wat tegen de grondwet zelf in druist.

je hebt hen nodig in dat democratisch proces en in een democratie hoort het leger/politie ondergeschikt te zijn aan de regering en het parlement.

De grondwet dient geen product te zijn van een enkelvoudige partijpolitieke verkiezingsuitslag.
Een grondwet dient gemaakt te worden in overleg met vertegenwoordigers van alle politieke bewegingen, inclusief afgezanten van het volk.

Elke daarna gekozen regering dient zich vervolgens aan die grondwet te houden, of de afgesproken procedure's voor wijziging te volgen.

ok, ik proef je angst voor de islam(handen afhakken, meisjes besnijden, boerka,...) maar in een land met 80-90% moslims is een politieke vertegenwoordiging uit die hoek nodig logisch. hen uitsluiten is het absolute tegendeel van democratie.

Ik wil niemand uitsluiten.
Maar ik gun ook niemand het monopolie op de absolute macht.
Want om even op je historische verwijzing terug te komen: Niets corrumpeert zozeer als absolute macht.

[Jagang]

Een goed werkende democratie betekent niet dat 51% van de bevolking op iemand stemt, die zich vervolgens niets meer hoeft aan te trekken van de andere 49%.

Een constitutioneel hof in combinatie met een juridische noodzaak tot gelijkberechtiging kan dat tegengaan.

Een democratie heeft ook rekening te houden met minderheden, en is geen dictatuur van 50+1 over 49.

[appelfflap]

Maar er is nooit sprake geweest van een democratische rechtstaat noch van een referendum.

ik ging gewoon af op jouw artikel. Daarin stond grondwet, voorleggen aan het volk en referendum. Dat is een absoluut legitiem en correcte werkwijze
nu geef je een linkje dat het tegenovergestelde beweert, da's vervelend.

Elke daarna gekozen regering dient zich vervolgens aan die grondwet te houden, of de afgesproken procedure's voor wijziging te volgen..

ok, maar in dit geval konden inhoud/procedures niet vastgelegd worden door de militaire coup.

Maar ik gun ook niemand het monopolie op de absolute macht.

Morsi is verkozenen voor een bepaalde periode en zijn regering bestond bvb niet enkel uit de moslimbroeders. dat is een dom maar niet onbelangrijk feitje

nu zit je met het gegeven dat leger zowel wetgevende als uitvoerende macht is en er is geen garantie dat het leger niet opnieuw ingrijpt als de volgende regering een grondwet vastlegt en bvb de invloed vh leger wil breken. nu ja, alle verkozenen weten wat ze riskeren als ze tegen het Leger ingaan.

[Jagang]

ik ging gewoon af op jouw artikel. Daarin stond grondwet, voorleggen aan het volk en referendum. Dat is een absoluut legitiem en correcte werkwijze
nu geef je een linkje dat het tegenovergestelde beweert, da's vervelend.

Nee, mijn eerste link zei wat "moest" gebeuren.
Niet wat gebeurd is.
Het tweede linkje wijst op de praktijk.

ok, maar in dit geval konden inhoud/procedures niet vastgelegd worden door de militaire coup.

Een grondwet vastgelegd door één individu, kan niet legitiem zijn.

Morsi is verkozenen voor een bepaalde periode en zijn regering bestond bvb niet enkel uit de moslimbroeders. dat is een dom maar niet onbelangrijk feitje

Als hij de absolute meerderheid heeft, en zijn visie niet geremd wordt door een onderliggende grondwet die immers door hemzelf is opgesteld, is dat weldegelijk een onbelangrijk feitje.
Net daarom is een goede, in samenwerking met alle partijen opgestelde grondwet belangrijk.

nu zit je met het gegeven dat leger zowel wetgevende als uitvoerende macht is en er is geen garantie dat het leger niet opnieuw ingrijpt als de volgende regering een grondwet vastlegt en bvb de invloed vh leger wil breken. nu ja, alle verkozenen weten wat ze riskeren als ze tegen het Leger ingaan.

Volgens mij heeft het leger ingegrepen om een theocratie tegen te gaan.
Een beetje zoals het leger in Turkije dat jarenlang heeft gedaan.
Iets waar ik verder destijds niemand over heb horen klagen, maar misschien komt dat omdat Turkije "om de hoek" ligt.

Een democratie kan weldegelijk bewaakt worden, al moet ik zeggen dat ik de werkelijke politieke agenda van het leger op de lange termijn niet ken.
Wil het leger koste wat kost politieke invloed houden, of zal het zichzelf uit de politieke arena terugtrekken, mocht er een meer stabiele situatie ontstaan?

[Cactus]

Het is een lastig dillema. Een leger dat op deze manier ingrijpt, is niet democratisch. Maar democratie kan een partij aan de macht brengen die niets met democratie heeft.

Een goed werkende democratie betekent niet dat 51% van de bevolking op iemand stemt, die zich vervolgens niets meer hoeft aan te trekken van de andere 49%.

Indien dit van bepaalde landen bekend is dan moet daar worden afgezien van een democratisch gekozen regering. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de regering van Egypte zich niet hield aan de democratische spelregels.
Indien hier een regering zit met de absolute meerderheid dan doet die ook wat die wilt. Alleen is het hier zo dat er nooit 1 partij regeert. Er zijn dus altijd meerdere partijen die samen regeren en dan moeten die rekening met elkaar houden.

[Fenomeen]

Mjaa, het is natuurlijk niet iets dat een schoonheidsprijs verdient wat er allemaal gebeurt daar, maw woorden je moet flink lullen om dit nog enigszins ethisch een beetje recht te breien, maar dat ga ik niet doen.
Ik vind het niet zo heel erg namelijk.
Dat heeft met partijdigheid te maken.
Als de seculiere Egyptenaren 52 % gehaald hadden en het leger had ingegrepen had ik dat erger gevonden.
En was hier de pleuris uitgebroken.

Vergeet de poen niet in deze situatie.
Geld is altijd heel belangrijk; als je als leger 20 % van de economie in handen hebt en economisch is het een rommeltje zal dat de bereidwilligheid om in te grijpen zeker wat makkelijker maken.

[PietV.]

Vergeet de poen niet in deze situatie.
Geld is altijd heel belangrijk; als je als leger 20 % van de economie in handen hebt en economisch is het een rommeltje zal dat de bereidwilligheid om in te grijpen zeker wat makkelijker maken.

Vorig jaar kwam ik nog 40% tegen. Een van de uitdagingen van de nieuwe regering was om een deel te privatiseren en de rol van het leger langzaam te verminderen. Van oudsher was de minister van defensie één van de kopstukken uit het militaire apparaat. Een van de uitgangspunten was om er een burger neer te zetten die ook op deze plek de rol van het leger in de samenleving terug zou kunnen dringen. Het leger roept dan wel dat ze luisteren naar de wil van het volk. Maar van enige afstand zitten ze hun eigen belangen te verdedigen. Morsi zat hun (zakelijke belangen) in de weg.

[Jagang]

Morsi zat hun (zakelijke belangen) in de weg.

Dat mag zo zijn, maar dat wast zijn handen niet schoon, in zijn streven naar een positie als Soeverein.

[Jagang]

Ik vind het niet zo heel erg namelijk.
Dat heeft met partijdigheid te maken.
Als de seculiere Egyptenaren 52 % gehaald hadden en het leger had ingegrepen had ik dat erger gevonden.
En was hier de pleuris uitgebroken.

Er is niets partijdigs aan om voor seculariteit te zijn.
Integendeel, want het is namelijk seculariteit waaronder gelijkberechtiging mogelijk wordt.

[appelfflap]

Niet wat gebeurd is.
.

eigenlijk wel. net ff gegoogeld . 63% vd kiezers heeft de grondwet goedgekeurd. 70% vd egyptenaren vd grondwet niet belangrijk genoeg om te gaan stemmen (die schikken zich dus automatisch naar de meerderheid).

Een grondwet vastgelegd door één individu, kan niet legitiem zijn..

waar haal je dat vandaan? het is toch niet omdat de Egyptische oppositie over farao sprak dat Morsi voor het leven met een absolute macht verkozen werd .
het gaat om 2 termijnen van 4j. als je dit levenslang en dictatoriaal noemt verwijs ik graag naar Obama
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/11/29/egy ... -grondwet/" onclick="window.open(this.href);return false;

Als hij de absolute meerderheid heeft,

Als.. alleen is het niet zo, de moslimsbroeders had iets rond de 35% (2011) en morsi had 2 rondes nodig
wat is er toch zo moeilijk aan? lijkt me nit echt een absolute meerderheid

Volgens mij heeft het leger ingegrepen om een theocratie tegen te gaan.

volgens jou, toch eens ff surfen

Nadat de stemlokalen op 17 juni waren gesloten kwam de militaire raad met een interim-grondwet, die nodig zou zijn omdat het Constitutionele Hof het parlement had ontbonden. In deze grondwet kreeg het leger wetgevende macht, kon het een begroting opstellen en kreeg het de bevoegdheid mensen aan te wijzen die de permanente grondwet zouden gaan opstellen. Ook werd geregeld dat de president geen gezag meer zou hebben over de strijdkrachten (...) Ook had hij de grondwetswijzigingen van de legertop teruggedraaid die de macht van de minister beperkten ten gunste van het leger.

heeft het leger alle politieke entiteiten uitgenodigd voor hun grondwet, hadden zij legitimiteit vh volk,houden zij rekening met allerlei verdragen (bij mijn weten folteren dat soort legers nogal graag),...
ik heb gedubbelchecked en je kunt nog vinden dat Morsi (democratisch verkozen) 1 à 2 generaals heeft buitengegooid.
mi heeft het leger hem afgezet omwille van haar eigen macht, niet meer en niet minder.
al de rest is lulkoek

wint de westerse lieveling el baradei de verkiezing, zal die net hetzelfde tegenkomen.


ik zou zeggen dat Turkije een ander onderwerp is maar dat is voor moderator spelen

[Jagang]

eigenlijk wel. net ff gegoogeld . 63% vd kiezers heeft de grondwet goedgekeurd. 70% vd egyptenaren vd grondwet niet belangrijk genoeg om te gaan stemmen (die schikken zich dus automatisch naar de meerderheid).

Ongeveer 33% heeft gestemd, dus dat klopt wel ongeveer.
Vreemd dat het Wiki-artikel er niet over sprak.

Een grondwet vastgelegd door één individu, kan niet legitiem zijn..

waar haal je dat vandaan? het is toch niet omdat de Egyptische oppositie over farao sprak dat Morsi voor het leven met een absolute macht verkozen werd .

Neen, maar hij was wel bezig om zichzelf naar die positie toe te maneuvreren.
Een grondwet dient niet door een enkel aangesteld bewindspersoon te worden uitgewerkt.

het gaat om 2 termijnen van 4j. als je dit levenslang en dictatoriaal noemt verwijs ik graag naar Obama
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/11/29/egy ... -grondwet/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik stel nergens dat Mursi voor het leven is aangesteld, alleen dat hij zichzelf wel erg goed aan het ingraven was.

Als.. alleen is het niet zo, de moslimsbroeders had iets rond de 35% (2011) en morsi had 2 rondes nodig
wat is er toch zo moeilijk aan? lijkt me nit echt een absolute meerderheid

Alleen is Mursi aangenomen met 52% van de stemmen.
Dat is weldegelijk een (nipte) absolute meerderheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Morsi" onclick="window.open(this.href);return false;
(Onder het kopje "president", meteen aan het begin.)

Volgens mij heeft het leger ingegrepen om een theocratie tegen te gaan.

volgens jou, toch eens ff surfen

heeft het leger alle politieke entiteiten uitgenodigd voor hun grondwet, hadden zij legitimiteit vh volk,houden zij rekening met allerlei verdragen (bij mijn weten folteren dat soort legers nogal graag),...
ik heb gedubbelchecked en je kunt nog vinden dat Morsi (democratisch verkozen) 1 à 2 generaals heeft buitengegooid.
mi heeft het leger hem afgezet omwille van haar eigen macht, niet meer en niet minder.
al de rest is lulkoek

wint de westerse lieveling el baradei de verkiezing, zal die net hetzelfde tegenkomen.

Zegt het woord "interim" je nog iets?

ik zou zeggen dat Turkije een ander onderwerp is maar dat is voor moderator spelen

Als je een analogie gebruikt, betrek je er altijd een ander onderwerp bij.
Zie "Obama".