Vrijdenkers op tv

[PietV.]

Rereformed verwees al naar een belangrijk aspect twijfel in het voorgaande stuk. Het ging vanavond in vrijdenkers over het moment waarop men ging twijfelen. De orthodoxe jodin kreeg een liberale vriend en zijn visie inspireerde haar. Tijdens stiekem tv kijken bij derden zag ze de spice girls en ze kreeg sterk het gevoel dit wil ik ook, zo vrijgevochten zijn. Inge ging nadenken nadat de gemeente haar onder druk ging zetten omdat ze wou scheiden. En de moslim raakte geïnspireerd door wetenschap. De zevendedagsadventist kwam in conflict met de Bijbel en zag steeds meer dat het menselijke interpretaties waren. De Hindoestaan dacht teveel na en zag steeds vaker de tegenstrijdigheden. Dus allemaal persoonlijke aspecten waarbij de teneur was hoe gaat mijn omgeving hier mee om. Sommigen speelden een dubbelrol, bijvoorbeeld meedoen met de ramadan maar stiekem eten. Het blijft heel leerzaam en het zou een serie moeten zijn die in het onderwijs terecht moet komen. Want twijfelen wordt door religieuze kringen zwaar bestreden en hier zou meer ruimte voor moeten zijn.

[Rereformed]

Want twijfelen wordt door religieuze kringen zwaar bestreden en hier zou meer ruimte voor moeten zijn.

Daar kan men al gauw mee eens zijn. Maar het probleem is dat men hier dan vraagt om een onmogelijkheid. Niet mogen twijfelen staat aan de basis voor het boekgeloof. De mate waarin twijfel wordt toegestaan is evenredig aan de mate waarin men afstand doet van het geloof. Oftewel twijfel laten toestaan staat gelijk aan de ondermijning van het geloof. En hoe meer men twijfel toestaat, des te heviger men het geloof ondermijnt.
Omdat de essentie van boekgeloof "betoonde gehoorzaamheid aan een autoriteit" is, moet de twijfel eraan voortdurend geforceerd verdrongen worden. Er is hier vrijwel geen ontkomen aan, met als gevolg dat men continu met een latent ‘slecht geweten’ rondloopt, dat zich wreekt door onophoudelijk door ongeloof of afwijkend gedrag bij anderen agressief te bestrijden. Ik heb hier ooit wat uitvoeriger over geschreven: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/9.htm#twijfel

Er is voor gelovigen wel één alternatief hierop: je ogen sluiten voor de realiteit, en jezelf ervan overtuigen dat de persoon die afstand doet van het geloof zich slechts in een tijdelijke fase bevindt, of "ten diepste" het geloof in God niet heeft opgegeven, en God op een gegeven moment zal ingrijpen en de afvallige terug doen komen. Op deze manier hoef je de realiteit niet onder ogen te zien. Deze taktiek komt vreselijk veel voor bij gelovigen. Men kan dat zelfs volhouden tot aan de dood van deze afvallige. Veel gelovigen verzinnen daarna dat de afvallige op zijn/haar doodsbed nog bekeerd werd. Wellicht moet men dit niet een bewust gekozen taktiek noemen. De gelovige reageert zonder er bij stil te staan van nature op deze manier. De theoloog Ajouajou geeft een prachtig voorbeeld hiervan van door zichzelf voor te houden: "“Ik denk dat zij vooral afstand wil nemen van de gewoontes en de levensstijl in de islamitische gemeenschap, die benauwen haar, meer dan het religieuze." Op deze manier hoeft men voor zichzelf de meest essentiële zaken - 1) de twijfelachtigheid van het bestaan van God en 2) het voor eeuwig verloren gaan van deze persoon - niet onder ogen te zien.

[BdO]

Je verliest, of je het nu wilt of niet, een deel van je identiteit.

Ik denk dat dit de kern is.

[BdO]

Want twijfelen wordt door religieuze kringen zwaar bestreden en hier zou meer ruimte voor moeten zijn.

Daar kan men al gauw mee eens zijn. Maar het probleem is dat men hier dan vraagt om een onmogelijkheid. Niet mogen twijfelen staat aan de basis voor het boekgeloof. De mate waarin twijfel wordt toegestaan is evenredig aan de mate waarin men afstand doet van het geloof. Oftewel twijfel laten toestaan staat gelijk aan de ondermijning van het geloof. En hoe meer men twijfel toestaat, des te heviger men het geloof ondermijnt.
Omdat de essentie van boekgeloof "betoonde gehoorzaamheid aan een autoriteit" is, moet de twijfel eraan voortdurend geforceerd verdrongen worden. Er is hier vrijwel geen ontkomen aan, met als gevolg dat men continu met een latent ‘slecht geweten’ rondloopt, dat zich wreekt door onophoudelijk door ongeloof of afwijkend gedrag bij anderen agressief te bestrijden. Ik heb hier ooit wat uitvoeriger over geschreven: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/9.htm#twijfel

Er is voor gelovigen wel één alternatief hierop: je ogen sluiten voor de realiteit, en jezelf ervan overtuigen dat de persoon die afstand doet van het geloof zich slechts in een tijdelijke fase bevindt, of "ten diepste" het geloof in God niet heeft opgegeven, en God op een gegeven moment zal ingrijpen en de afvallige terug doen komen. Op deze manier hoef je de realiteit niet onder ogen te zien. Deze taktiek komt vreselijk veel voor bij gelovigen. Men kan dat zelfs volhouden tot aan de dood van deze afvallige. Veel gelovigen verzinnen daarna dat de afvallige op zijn/haar doodsbed nog bekeerd werd. Wellicht moet men dit niet een bewust gekozen taktiek noemen. De gelovige reageert zonder er bij stil te staan van nature op deze manier. De theoloog Ajouajou geeft een prachtig voorbeeld hiervan van door zichzelf voor te houden: "“Ik denk dat zij vooral afstand wil nemen van de gewoontes en de levensstijl in de islamitische gemeenschap, die benauwen haar, meer dan het religieuze." Op deze manier hoeft men voor zichzelf de meest essentiële zaken - 1) de twijfelachtigheid van het bestaan van God en 2) het voor eeuwig verloren gaan van deze persoon - niet onder ogen te zien.

Het geloof in de hel is altijd nog springlevend:
https://www.youtube.com/watch?v=nPt3pt3Xymw

Gebruik van nieuwe media, vrouwen als predikant, alle vernieuwing mag weinig baten.... De basale chantagestructuur blijft dezelfde.
En dat is des te opvallender gezien de enorme lenigheid die aan de dag wordt gelegd om de apostel Paulus te overstemmen in zijn afkeuren van vrouwen als predikant. Waarom deze lenigheid zo selectief ingezet, en waarom deze ook niet gebruikt om God niet als een chanterend God weg te zetten?

[Rereformed]

Het geloof in de hel is altijd nog springlevend:
https://www.youtube.com/watch?v=nPt3pt3Xymw

Gebruik van nieuwe media, vrouwen als predikant, alle vernieuwing mag weinig baten.... De basale chantagestructuur blijft dezelfde.
En dat is des te opvallender gezien de enorme lenigheid die aan de dag wordt gelegd om de apostel Paulus te overstemmen in zijn afkeuren van vrouwen als predikant. Waarom deze lenigheid zo selectief ingezet, en waarom deze ook niet gebruikt om God niet als een chanterend God weg te zetten?

Haha, de preek van de video klinkt niet erg overtuigend. De preekster zoekt met opzet het volkomen tegenbeeld van de vurige hel: "Vandaag de dag zou Jezus de hel misschien wel een koelcel noemen; ijskoud, niets om te doen, geen mens te bekennen, alles wat je wil eten of drinken bevriest meteen". Maar het resultaat is dat het denkbeeld van de hel eenvoudig geen schrik meer aanbiedt. Ze gaf eenvoudig een beschrijving van Oost-Finland, waar ik tien jaar lang woonde! 't Was voor een Nederlander inderdaad moeilijk om te wennen (ik beeldde het beklemmende uit in mijn eerste pianocompositie, genaamd "Bleakness"), maar na tien jaar oefenen voelde ik me er wel thuis en was ik ervan overtuigd nooit meer in de mierenhoop genaamd Nederland te willen wonen. Haha, een "koelcel" staat gelijk aan de Finse lente. Ze had het met de Finse winter moeten vergelijken (kouder dan de diepvrieskist!) om het denkbeeld wat recht te doen.
"De plek waar God niet is" mag voor de vrouwelijke prediker "vreselijk" toeschijnen, voor ongelovigen is het een verademing! Toegegeven, de preekster maakt het wel heel bont door de afwezigheid van God in de volgende zin gelijk te stellen met "de afwezigheid van de zon, leven, liefde en muziek, kleur, humor", maar dat ontmaskert iedere ongelovige meteen als onschadelijk gezwam. Ten eerste laat het zien dat het denkbeeld "God" maar gebakken lucht is, het moet meteen vervangen worden door wat anders, en ten tweede: we zullen echt zelf wel uitmaken voor wie en wat wij liefde hebben en voelen, hoeveel en wat voor muziek we spelen, en hoeveel moppen we vertellen. De predikster is het zelfs daarmee eens, want ze probeert te verkopen dat "het enige dat God doet is de niet-gelover te respecteren"! Met deze opmerking ruimt ze dus ook jouw "chanterende God" uit de weg. Overigens, indien humor, liefde, muziek daar echt niet bestaat, dan bestaan wij mensen ook niet, zoals de predikster per ongeluk ook uitspreekt ("geen leven"). En ook dat komt weer geheel overeen met wat de ongelovigen in de regel zelf ook denken. Geen ongelovige die slapeloze nachten krijgt of zich zelfs maar opwindt over deze preek.
Alweer moet ik lachen: "denkstof" is de titel van deze video. Maar wat juist het meest opvalt in evangelisatiepraatjes is dat denken altijd achterwege blijft. Negentien jaar geleden schreef ik, als gelovige!, al op de eerste bladzijde van mijn boek met kritiek op het bijbelgeloof dit:

"Later als volwassene zat ik toch vaak met de vraag: waarom heeft God als uiteindelijke oplossing een hemel en een hel? Dit zag ik steeds meer als slechts een denkbare ‘oplossing’ van de problematiek van goed en kwaad voor simplistische mensen. Wanneer een mens er eens goed over nadenkt ziet hij toch wel dat een God daar ver boven zou moeten staan. Want hemel en hel bieden totaal geen oplossing voor het wereldraadsel, het biedt ons alleen maar een strijdtoneel. Als er iets is wat voor een ontwikkeld mens duidelijk is na de tweede wereldoorlog, dan is het wel dat er in oorlog en strijd eigenlijk geen overwinning is, zelfs niet na een oorlog die je gewonnen hebt. Je zit alleen met de brokken van alles dat fout ging. Ik kan dan ook niet inzien hoe God voor eeuwig met de brokken van zijn mislukte schepping wil zitten, en dat is toch de overduidelijke implicatie van hel."

Laar mevrouw dáár eens een antwoord op geven.

Maar goed, de video is er dus juist een goed voorbeeld van hoe de christelijke boekgelovigen zaken die aanstoot geven wegwissen via onschuldig, kinderachtig geleuter, de bijbel uitleggen naar gelang de tijdsgeest het verlangt. Iets waar men in de islam nog lang op moet oefenen, want daar brandt die nog heel letterlijk, zelfs nog met de details uit de Apocalyps van Petrus dat de huid van mensen vervangen wordt door een gloednieuwe zodra die opgebrand is.
De lenigheid waarmee het feminisme door christenen is omarmd is inderdaad verbazingwekkend. Ze hebben daarvoor zelfs systematisch de bijbelvertaling vervalst, iets wat ik nooit voor mogelijk zou hebben gehouden indien het niet zwart op wit bewezen kan worden.

[PietV.]

Maar goed, de video is er dus juist een goed voorbeeld van hoe de christelijke boekgelovigen zaken die aanstoot geven wegwissen via onschuldig, kinderachtig geleuter, de bijbel uitleggen naar gelang de tijdsgeest het verlangt.

De tijdgeest kwam ook aanzetten met feministische theologie. Het vrouwonvriendelijke karakter moest bijgesteld worden, de houdbaarheid was al lang verstreken en dan ga je heel lang en diep nadenken om bepaalde onzinnigheden zo te verdraaien dat het "ineens" minder vervelend is. En degenen die de oorspronkelijke insteek hanteren zijn mensen die zelf nog leven in deze periode, volgens de progressieve gelovigen. Dat de overleveringen over het algemeen heel duidelijk zijn is dan niet meer van belang. Er zijn ook gelovigen die zich suf schrijven om van alles te duiden en te rationaliseren. Volgens mij zijn ze bezig met een innerlijke wedloop, de realiteit versus geïndoctrineerde waandenkbeelden.

[gerard_m]

"Later als volwassene zat ik toch vaak met de vraag: waarom heeft God als uiteindelijke oplossing een hemel en een hel? Dit zag ik steeds meer als slechts een denkbare ‘oplossing’ van de problematiek van goed en kwaad voor simplistische mensen. Wanneer een mens er eens goed over nadenkt ziet hij toch wel dat een God daar ver boven zou moeten staan. Want hemel en hel bieden totaal geen oplossing voor het wereldraadsel, het biedt ons alleen maar een strijdtoneel. Als er iets is wat voor een ontwikkeld mens duidelijk is na de tweede wereldoorlog, dan is het wel dat er in oorlog en strijd eigenlijk geen overwinning is, zelfs niet na een oorlog die je gewonnen hebt. Je zit alleen met de brokken van alles dat fout ging. Ik kan dan ook niet inzien hoe God voor eeuwig met de brokken van zijn mislukte schepping wil zitten, en dat is toch de overduidelijke implicatie van hel."

Laar mevrouw dáár eens een antwoord op geven.

Dat antwoord komt niet: het concept hel in het (traditionele) christendom en islam is m.i. een logische weeffout.
Het gaat uit van een soort boete die mensen eeuwig moeten betalen voor fouten in een relatief kort leven, terwijl hele systeem door een god is opgezet en een mens daar ongevraagd in mee moet draaien. Daar komt bij dat het systeem uiterst discriminerend werkt. Iemand die 80 jaar wordt, kan meer fouten maken dan iemand die 2 weken leeft. Iemand die de regels goed uitgelegd heeft gekregen is in het voordeel, etc. Iedere escape die bedacht is voor dit soort problemen, creëert een volgend probleem.
Afhankelijk van de variant die je volgt, moet je concluderen dat de betreffende god uiterst wreed is, of toch minimaal dat gemaakte fouten nooit hersteld kunnen worden, wat het tot een zinloos systeem maakt.

Het enige meer logische antwoord op deze vraag is een ander systeem dan hemel vs. hel. Bijvoorbeeld reïncarnatie of gewoon helemaal niets.

[Rereformed]

Je zit met de brokken van alles dat fout ging. Ik kan dan ook niet inzien hoe God voor eeuwig met de brokken van zijn mislukte schepping wil zitten, en dat is toch de overduidelijke implicatie van hel."

Laar mevrouw dáár eens een antwoord op geven.

Dat antwoord komt niet: het concept hel in het (traditionele) christendom en islam is m.i. een logische weeffout.
Het enige meer logische antwoord op deze vraag is een ander systeem dan hemel vs. hel. Bijvoorbeeld reïncarnatie of gewoon helemaal niets.

Inderdaad. Vanwege dit soort zaken voelde ik me gedwongen om het christelijk geloof de rug toe te keren. Keer op keer struikelt dat geloof over eigen benen.

[BdO]

Het geloof in de hel is altijd nog springlevend:
https://www.youtube.com/watch?v=nPt3pt3Xymw

Gebruik van nieuwe media, vrouwen als predikant, alle vernieuwing mag weinig baten.... De basale chantagestructuur blijft dezelfde.
En dat is des te opvallender gezien de enorme lenigheid die aan de dag wordt gelegd om de apostel Paulus te overstemmen in zijn afkeuren van vrouwen als predikant. Waarom deze lenigheid zo selectief ingezet, en waarom deze ook niet gebruikt om God niet als een chanterend God weg te zetten?

Haha, de preek van de video klinkt niet erg overtuigend. De preekster zoekt met opzet het volkomen tegenbeeld van de vurige hel: "Vandaag de dag zou Jezus de hel misschien wel een koelcel noemen; ijskoud, niets om te doen, geen mens te bekennen, alles wat je wil eten of drinken bevriest meteen". Maar het resultaat is dat het denkbeeld van de hel eenvoudig geen schrik meer aanbiedt. Ze gaf eenvoudig een beschrijving van Oost-Finland, waar ik tien jaar lang woonde! 't Was voor een Nederlander inderdaad moeilijk om te wennen (ik beeldde het beklemmende uit in mijn eerste pianocompositie, genaamd "Bleakness"), maar na tien jaar oefenen voelde ik me er wel thuis en was ik ervan overtuigd nooit meer in de mierenhoop genaamd Nederland te willen wonen. Haha, een "koelcel" staat gelijk aan de Finse lente. Ze had het met de Finse winter moeten vergelijken (kouder dan de diepvrieskist!) om het denkbeeld wat recht te doen.

Haha, jij hebt "het kwaad" in de vorm van koude zelfstandig al overwonnen

"De plek waar God niet is" mag voor de vrouwelijke prediker "vreselijk" toeschijnen, voor ongelovigen is het een verademing! Toegegeven, de preekster maakt het wel heel bont door de afwezigheid van God in de volgende zin gelijk te stellen met "de afwezigheid van de zon, leven, liefde en muziek, kleur, humor", maar dat ontmaskert iedere ongelovige meteen als onschadelijk gezwam. Ten eerste laat het zien dat het denkbeeld "God" maar gebakken lucht is, het moet meteen vervangen worden door wat anders,

Dat is natuurlijk de crux. Maar de intentie is niettemin te chanteren. De "waarheid op basis van haar aannames" wordt misbruikt om jou iets te onthouden (zon, leven, liefde en muziek, kleur, humor) op het moment dat je niet haar aannames niet klakkeloos overneemt.

en ten tweede: we zullen echt zelf wel uitmaken voor wie en wat wij liefde hebben en voelen, hoeveel en wat voor muziek we spelen, en hoeveel moppen we vertellen. De predikster is het zelfs daarmee eens, want ze probeert te verkopen dat "het enige dat God doet is de niet-gelover te respecteren"! Met deze opmerking ruimt ze dus ook jouw "chanterende God" uit de weg.

Ja, dat is natuurlijk ook zo.

Overigens, indien humor, liefde, muziek daar echt niet bestaat, dan bestaan wij mensen ook niet, zoals de predikster per ongeluk ook uitspreekt ("geen leven"). En ook dat komt weer geheel overeen met wat de ongelovigen in de regel zelf ook denken. Geen ongelovige die slapeloze nachten krijgt of zich zelfs maar opwindt over deze preek.

Kijk, rationeel gehakt van zo'n verhaaltje maken lukt me prima. Dat laat onverlet dat er emotioneel is er nog steeds een soort heimwee is naar het hebben van zo'n gedeelde waarheid. Het enige wat me dan verwondert is dat er - als er dan toch selectief in een bijbel gewinkeld wordt - dit niet meteen even zo wordt gedaan dat er een soort alverzoening wordt geconstrueerd. Dat is even moeilijk of eenvouding als de bijbel voorstellen als een boek waarin prekende vrouwen als in lijn met Gods wil worden gezien. Als je een waarheid wilt delen, en je doet daarbij het Boek toch al geweld aan waarop je die waarheid "baseert", waarom dan niet meteen goed, zodat het echt een mooi verhaal wordt, waarbij juist ook degenen die bewust zijn van hun onwetendheid niet zaken als zon, leven, liefde en muziek, kleur, humor ontzegd wordt?

Alweer moet ik lachen: "denkstof" is de titel van deze video. Maar wat juist het meest opvalt in evangelisatiepraatjes is dat denken altijd achterwege blijft. Negentien jaar geleden schreef ik, als gelovige!, al op de eerste bladzijde van mijn boek met kritiek op het bijbelgeloof dit:

"Later als volwassene zat ik toch vaak met de vraag: waarom heeft God als uiteindelijke oplossing een hemel en een hel? Dit zag ik steeds meer als slechts een denkbare ‘oplossing’ van de problematiek van goed en kwaad voor simplistische mensen. Wanneer een mens er eens goed over nadenkt ziet hij toch wel dat een God daar ver boven zou moeten staan. Want hemel en hel bieden totaal geen oplossing voor het wereldraadsel, het biedt ons alleen maar een strijdtoneel. Als er iets is wat voor een ontwikkeld mens duidelijk is na de tweede wereldoorlog, dan is het wel dat er in oorlog en strijd eigenlijk geen overwinning is, zelfs niet na een oorlog die je gewonnen hebt. Je zit alleen met de brokken van alles dat fout ging. Ik kan dan ook niet inzien hoe God voor eeuwig met de brokken van zijn mislukte schepping wil zitten, en dat is toch de overduidelijke implicatie van hel."

Laat mevrouw dáár eens een antwoord op geven.

Een hel kan nooit iets anders zijn dan "Goddelijke" onmacht. Interessant is dan waarom er voor wordt gekozen om nou juist daar in te geloven, juist omdat achter een boek verschuilen niet meer kan. De mond is vol van Gods genade centraal stellen, maar juist hier onthult zich een andere, duisterder drijfveer.

Maar goed, de video is er dus juist een goed voorbeeld van hoe de christelijke boekgelovigen zaken die aanstoot geven wegwissen via onschuldig, kinderachtig geleuter, de bijbel uitleggen naar gelang de tijdsgeest het verlangt.

De gereformeerd-vrijgemaakte wereld heeft het lang volgehouden om de bijbel boven de tijdsgeest te stellen, maar het lijkt er op dat het laatste bolwerk nu toch is geslecht.

Iets waar men in de islam nog lang op moet oefenen, want daar brandt die nog heel letterlijk, zelfs nog met de details uit de Apocalyps van Petrus dat de huid van mensen vervangen wordt door een gloednieuwe zodra die opgebrand is.
De lenigheid waarmee het feminisme door christenen is omarmd is inderdaad verbazingwekkend. Ze hebben daarvoor zelfs systematisch de bijbelvertaling vervalst, iets wat ik nooit voor mogelijk zou hebben gehouden indien het niet zwart op wit bewezen kan worden.

Is dat zo? Daar zit ik niet zo in. De dame uit dit filmpje staat denk ik niet zozeer in die feministische traditie. Daarvoor komt ze te laat, en is ze ook te veel gericht op de eigen mini-zuil. Haar redenering is: de mens - geschapen als man en vrouw (hier mag - want dat komt goed uit - Genisis dienen als fundering) - is geschapen naar Gods beeld. God is drie-een, wat op z'n best te begrijpen is als (mede intrinsiek) relationeel, echter op een ongrijpbare manier. De mens als man&vrouw is ook (mede intrinsiek) relationeel, echter eveneens ongrijpbare manier. Dat beide ongrijpbaarheden niet per sé een overeenkomst inhouden moeten we nemen als een ongrijpbaarheid an sich, wat juist de ongrijpbare relationaliteit veeleer zou onderstrepen in plaats van de overeenkomst ontkrachten, en wat ook vorm geeft aan de relationaliteit tussen God en mens. Dit moeten we nemen als logica.
De gelijkwaardigheid tussen man en vrouw gronden op het triniteitsdogma is aan één kant wel slim, want dit dogma gaat eerder aan de vorming van de Canon vooraf dan andersom, en is in zichzelf uberhaupt niet rationeel, dus dat gereformeerde "de bijbel boven alles" omzeilt ze enigszins. Tegelijkertijd is de zwakte meteen één van de grote zwaktes van het Christendom zelf: theologie zou logisch moeten zijn, maar het gaat natuurlijk bij de aanvang al fout als er zulke gruwelijke onlogica geconcentreerd zit juist in dat triniteitsdogma wat toch tamelijk essentieel is in alles wat engiszins orthodox Christendom is. Mij lijkt het adoptionisme wat betreft logica betere papieren te hebben. Het lijkt mij ook dat het evangelie van de Ebionieten dichter bij de eerste Christenen staat dan andere evangeliën. En de Heilige Geest als Sophia, de vrouwelijke kant van God, die juist Jezus zijn Goddelijkheid verschaft bij de doop in de Jordaan in dat evangelie van de Ebionieten lijkt me ook betere aanknopingspunten geven voor Almatine Leene. Maar ja, dat zal wel te veel overhoop halen.... De sport zal wel zijn om met minimaal schuren met de Canon toch de eigen hobby te kunnen botvieren.....

Tegenargumentatie gaat ze niet op in. Terwijl die er natuurlijk best is. Volgens Paulus mogen vrouwen niet evenveel als mannen, en hij geeft daarbij als argument dat Eva het eerst gezondigd heeft in het paradijs. Almatine Leene weerlegt dat wel - en dat is natuurlijk inhoudelijk vrij simpel met zo'n koei van een drogreden - als argument van andere theologen, maar, ze verzuimt het - bewust uiteraard - om daarbij te noemen dat het om een argument van de apostel Paulus in het Nieuwe Testament gaat, waarbij er binnen de Gereformeerde traditie toch een gezagskwestie in het geding is. Als je dan lukt om aan te tonen dat het man-vrouw zijn van de mens de essentie zou zijn van tot Gods beeld geschapen zijn, dan heb je dat omzeilt, omdat het triniteitsdogma niet volgt uit de bijbel; het is eerder zo dat de Canon is ontstaan langs de lijnen van de ontwikkeling van dit dogma. Echter, om van twee dingen te zeggen: "ik snap beide (triniteit en man-vrouwverhouding) niet, dus daarmee zijn beide verschillende zaken in essentie overeenkomstig", dat lijkt me een heel lousy redeneertrant om zoveel gewicht in de schaal te kunnen leggen dat je er andere duidelijker teksten mee weg zou kunnen parkeren.

En daarmee kom ik t.a.v. die bijbel toch weer op dezelfde conclusie uit: het kromme kan niet worden recht gemaakt, en het ontbrekende kan niet worden geteld. Als er een god zou bestaan, dan is dit boek uiteraard een blasfemisch boek, wat een karikatuur maakt van die god als een vrouwen en homo's discriminerend opperwezen.

"De plek waar God niet is" mag voor de vrouwelijke prediker "vreselijk" toeschijnen, voor ongelovigen is het een verademing!

Ik denk toch dat het me nog wel eens moeite kost om dat zo te zien.

[Rereformed]

Een hel kan nooit iets anders zijn dan "Goddelijke" onmacht. Interessant is dan waarom er voor wordt gekozen om nou juist daar in te geloven, juist omdat achter een boek verschuilen niet meer kan. De mond is vol van Gods genade centraal stellen, maar juist hier onthult zich een andere, duisterder drijfveer.

Wellicht komt dat omdat het een centraal onderdeel is van de prediking van Jezus in de synoptische evangeliën. Het is praktisch alleen Jezus die het over Gehenna heeft. En hij doet het niet maar een enkele keer, maar dreigt er wel 11 maal mee! Het Oude Testament (op het laatstgeschreven boek Daniël na) kent geen helstraf en elders in het NT komt het woord maar éénmaal voor, (Jac. 3:6). Christenen kunnen dit denkbeeld dus uiterst moeilijk wegwissen of negeren, temeer daar het eeuwenlang centraal heeft gestaan in de christelijke geschiedenis.
Grappig is dat de persoon die het evangelie van Johannes heeft geschreven niets van deze prediking van Jezus afweet of er niets mee te maken wil hebben, noch is Paulus op de hoogte van de hel.

De lenigheid waarmee het feminisme door christenen is omarmd is inderdaad verbazingwekkend. Ze hebben daarvoor zelfs systematisch de bijbelvertaling vervalst, iets wat ik nooit voor mogelijk zou hebben gehouden indien het niet zwart op wit bewezen kan worden.

Is dat zo? Daar zit ik niet zo in.

Hier voor uitgebreid meer daarover.

[Rereformed]

Ik zou het fijn vinden de hele lijst van bijbelvervalsingen te krijgen, zodat mijn claim dat het systematisch gedaan is bewezen wordt. Hier zijn een paar bevestigingen die ik bij het overdenken ervan vandaag vond:

Mt. 5:47
Grondtekst en alle oude vertalingen:
"En indien gij alleen uw broeders groet, waarin doet gij meer dan het gewone?"
Nieuwe vertaling:
"En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan?"

Mt. 18:15
Grondtekst en oude vertalingen:
"Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. Indien hij luistert hebt gij uw broeder gewonnen."
Nieuwe vertaling:
"Als één van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren dan heb je ze voor de gemeente behouden."

Let op dat men ook het woordje "bestraffen" veranderd heeft in het onschuldige "aanspreken". Alles wat te maken heeft met haat, straf, oordeel en allerlei heftigheid, heeft men in de nieuwste bijbel ook zoveel mogelijk schoongepoetst.

Mt. 18:21
Grondtekst en oude vertalingen:
"Toen kwam Petrus bij hem en zei: Here, hoeveel maal zal mijn broeder tegen mij zondigen en moet ik hem vergeven?"
Nieuwe vertaling:
"Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: 'Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken?"

Mt. 18:34, 35
Grondtekst en oude vertalingen:
"En zijn meester werd toornig en gaf hem in handen van de folteraars, totdat hij hem al het verschuldigde zou betaald hebben. Alzo zal ook mijn hemelse vader u doen, indien gij niet, een ieder zijn broeder, van harte vergeeft."
Nieuwste vertaling:
"En zijn heer was zo kwaad dat hij hem in handen van de gerechtsbeulen gaf totdat hij de hele schuld zou hebben terugbetaald. Zo zal mijn hemelse vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft."

Merk weer op dat men ook de folteraars kundig heeft weggepoetst. In oude commentaren vind je nog wat bedoeld is:

Pulpit commentary: Tormentors; βασανισταῖς: tortoribus. These are not the gaolers, prison keepers, but persons who put prisoners to the torture. Neither Jewish nor Roman law at that time recognized any such officials; neither were those in confinement treated thus in either community. The idea is taken from the practice of Oriental despotism, which might thus punish an offence considered supremely detestable. In a mystical sense these are the ministers of Divine vengeance who carry out the behests of the King. In the present case there could be no possibility of payment. A criminal delivered to the tormentors would have no opportunity or means of raising the necessary funds. If this is a picture of the final judgment, it is parallel to our Lord's statement in Matthew 5:26, "Thou shalt by no means come out thence till thou hast paid the uttermost farthing;" ("Gij zult daar voorzeker niet uit komen voordat gij de laatste penning hebt betaald").

Hier een prachtig voorbeeld dat laat zien hoezeer Jezus het systeem van slavernij, waarbij de slaaf behandeld wordt op de manier waarop wij moderne machines behandelen, volkomen normaal vond. Hij gebruikt het als voorbeeld om zijn leerlingen een les te leren:

Lucas 17:7-10: "Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel? Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken? Zal hij de slaaf soms danken, omdat hij deed wat hem bevolen was? Zo moeten ook jullie, wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie bevolen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moeten doen."

Let op hoe de nieuwste vertaling het woordje "slaaf" niet durft te gebruiken en de waardeloosheid van de persoon ("onnutte", eng: unprofitable) verdonkeremaant door het te vervangen met het onschuldige "iemand die enkel zijn plicht doet":

"Als iemand van jullie een knecht zou hebben die ploegt of de kudde weidt, dan zal hij, wanneer die thuiskomt van het land, toch niet tegen hem zeggen: "Ga maar meteen aan tafel"? Zal hij niet veel eerder tegen hem zeggen: "Maak iets te eten voor me klaar, doe je gordel om en bedien me terwijl ik eet en drink, en daarna kun je zelf eten en drinken"? Hij bedankt de knecht toch niet omdat hij gedaan heeft wat hem is opgedragen? Hetzelfde geldt voor jullie; wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie is opgedragen, zeg dan: "Wij zijn maar knechten, we hebben enkel onze plicht gedaan".

Deze nieuwste vertaling is op vele manieren kolder. Men wil het beeld van slavernij wegpoetsen, maar er een moderne knecht voor in de plaats te zetten is absurd, want het brengt de moderne lezer geheel in verwarring. Een werknemer woont helemaal niet in hetzelfde huis, noch heeft hij ook maar iets te maken met het klaarmaken van eten en bedienen van zijn werkgever. Maar zou een moderne knecht in hetzelfde huis wonen dan zou iedere werkgever hem vanzelfsprekend bedanken voor het noeste werk en verwelkomen met een douche om zich op te frissen en een maaltijd die hij nu wel verdiend heeft. De pointe van de vergelijking is echter exact het omgekeerde van de wereld waarin wij leven: dat de werkgever helemaal geen enkele dank verschuldigd is omdat de slaaf - afgezien van het feit dat hij als een machine functioneert - helemaal geen enkele waarde heeft, en het de normaalste zaak van de wereld is om wanneer hij afgepijgerd van zijn dagtaak thuiskomt nog even door zijn eigenaar aan het werk gezet wordt om het eten te maken voor zijn baas. Pas helemaal op het laatst mag hij ook een hapje eten, zoals wij onze grasmaaiers af en toe even met wat olie en brandstof voorzien.

Aangezien de moderne bijbelvertaling opzettelijk systematisch vervalst is, is het bijbelgeloof van vandaag de dag meer dan ooit oplichterij.
Het interessante is dat bewust worden van deze vervalsingen juist voor het eerst je ogen opent voor hoe vreselijk patriarchaal en primitief de bijbel is. Dingen waar je vroeger helemaal onnadenkend overheen las slaan je nu met volle kracht in het gezicht. Tenminste zo verging het mij.

[BdO]

Een hel kan nooit iets anders zijn dan "Goddelijke" onmacht. Interessant is dan waarom er voor wordt gekozen om nou juist daar in te geloven, juist omdat achter een boek verschuilen niet meer kan. De mond is vol van Gods genade centraal stellen, maar juist hier onthult zich een andere, duisterder drijfveer.

Wellicht komt dat omdat het een centraal onderdeel is van de prediking van Jezus in de synoptische evangeliën. Het is praktisch alleen Jezus die het over Gehenna heeft. En hij doet het niet maar een enkele keer, maar dreigt er wel 11 maal mee! Het Oude Testament (op het laatstgeschreven boek Daniël na) kent geen helstraf en elders in het NT komt het woord maar éénmaal voor, (Jac. 3:6). Christenen kunnen dit denkbeeld dus uiterst moeilijk wegwissen of negeren, temeer daar het eeuwenlang centraal heeft gestaan in de christelijke geschiedenis.
Grappig is dat de persoon die het evangelie van Johannes heeft geschreven niets van deze prediking van Jezus afweet of er niets mee te maken wil hebben, noch is Paulus op de hoogte van de hel.

Interessant. Het maakt het wel duidelijk dat het Gehenna wegkletsen een te grote poetsbeurt zou worden. Des te leuker idd dat het voor Johannes en Paulus kennelijk geen thema is.

De lenigheid waarmee het feminisme door christenen is omarmd is inderdaad verbazingwekkend. Ze hebben daarvoor zelfs systematisch de bijbelvertaling vervalst, iets wat ik nooit voor mogelijk zou hebben gehouden indien het niet zwart op wit bewezen kan worden.

Is dat zo? Daar zit ik niet zo in.

Hier voor uitgebreid meer daarover.

"Onze Vader in de hemel" wordt in Zweden al zo opgezegd: "Onze Vader, Moeder in de hemel".

Deze viel me op. Feminine jongens zijn het toch, die Zweden.

Ik zou het fijn vinden de hele lijst van vervalsingen te krijgen, zodat mijn claim dat het systematisch gedaan is bewezen wordt. Hier zijn een paar bevestigingen die ik bij het overdenken ervan vandaag vond:

Mt. 5:47
Grondtekst en alle oude vertalingen:
"En indien gij alleen uw broeders groet, waarin doet gij meer dan het gewone?"
Nieuwe vertaling:
"En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan?"

Mt. 18:15
Grondtekst en oude vertalingen:
"Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. Indien hij luistert hebt gij uw broeder gewonnen."
Nieuwe vertaling:
"Als één van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren dan heb je ze voor de gemeente behouden."

Let op dat men ook het woordje "bestraffen" veranderd heeft in het onschuldige "aanspreken". Alles wat te maken heeft met haat, straf, oordeel en allerlei heftigheid, heeft men in de nieuwste bijbel ook zoveel mogelijk schoongepoetst.

Mt. 18:21
Grondtekst en oude vertalingen:
"Toen kwam Petrus bij hem en zei: Here, hoeveel maal zal mijn broeder tegen mij zondigen en moet ik hem vergeven?"
Nieuwe vertaling:
"Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: 'Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken?"

Mt. 18:34, 35
Grondtekst en oude vertalingen:
"En zijn meester werd toornig en gaf hem in handen van de folteraars, totdat hij hem al het verschuldigde zou betaald hebben. Alzo zal ook mijn hemelse vader u doen, indien gij niet, een ieder zijn broeder, van harte vergeeft."
Nieuwste vertaling:
"En zijn heer was zo kwaad dat hij hem in handen van de gerechtsbeulen gaf totdat hij de hele schuld zou hebben terugbetaald. Zo zal mijn hemelse vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft."

Merk weer op dat men ook de folteraars kundig heeft weggepoetst. In oude commentaren vind je nog wat bedoeld is:

Pulpit commentary: Tormentors; βασανισταῖς: tortoribus. These are not the gaolers, prison keepers, but persons who put prisoners to the torture. Neither Jewish nor Roman law at that time recognized any such officials; neither were those in confinement treated thus in either community. The idea is taken from the practice of Oriental despotism, which might thus punish an offence considered supremely detestable. In a mystical sense these are the ministers of Divine vengeance who carry out the behests of the King. In the present case there could be no possibility of payment. A criminal delivered to the tormentors would have no opportunity or means of raising the necessary funds. If this is a picture of the final judgment, it is parallel to our Lord's statement in Matthew 5:26, "Thou shalt by no means come out thence till thou hast paid the uttermost farthing;" ("Gij zult daar voorzeker niet uit komen voordat gij de laatste penning hebt betaald").

Hier een prachtig voorbeeld dat laat zien hoezeer Jezus het systeem van slavernij, waarbij de slaaf behandeld wordt op de manier waarop wij moderne machines behandelen, volkomen normaal vond. Hij gebruikt het als voorbeeld om zijn leerlingen een les te leren:

Lucas 17:7-10: "Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel? Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken? Zal hij de slaaf soms danken, omdat hij deed wat hem bevolen was? Zo moeten ook jullie, wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie bevolen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moeten doen."

Let op hoe de nieuwste vertaling het woordje "slaaf" niet durft te gebruiken en de waardeloosheid van de persoon ("onnutte", eng: unprofitable) vervangt door het te vervangen met het onschuldige "iemand die enkel zijn plicht doet":

"Als iemand van jullie een knecht zou hebben die ploegt of de kudde weidt, dan zal hij, wanneer die thuiskomt van het land, toch niet tegen hem zeggen: "Ga maar meteen aan tafel"? Zal hij niet veel eerder tegen hem zeggen: "Maak iets te eten voor me klaar, doe je gordel om en bedien me terrwijl ik eet en drink, en daarna kun je zelf eten en drinken"? Hij bedankt de knecht toch niet omdat hij gedaan heeft wat hem is opgedragen? Hetzelfde geldt voor jullie; wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie is opgedragen, zeg dan: "Wij zijn maar knechten, we hebben enkel onze plicht gedaan".

Deze nieuwste vertaling is op vele manieren kolder. Men wil het beeld van slavernij wegpoetsen, maar er een moderne knecht voor in de plaats te zetten is absurd, want het brengt de moderne lezer geheel in verwarring. Een werknemer woont helemaal niet in hetzelfde huis, noch heeft hij ook maar iets te maken met het klaarmaken van eten en bedienen van zijn werkgever. De pointe van de vergelijking is juist dat de werkgever helemaal geen enkele dank verschuldigd is omdat de slaaf helemaal geen enkele waarde heeft, en het de normaalste zaak van de wereld is om wanneer hij afgepijgerd van zijn dagtaak thuiskomt nog even door zijn eigenaar aan het werk gezet wordt om het eten te maken voor zijn baas. Pas helemaal op het laatst mag hij ook een hapje eten.

Aangezien de moderne bijbelvertaling opzettelijk systematisch vervalst is, is het bijbelgeloof van vandaag de dag meer dan ooit oplichterij.
Het interessante is dat bewust worden van deze vervalsingen juist voor het eerst je ogen opent voor hoe vreselijk patriarchaal en primitief de bijbel is. Dingen waar je vroeger helemaal onnadenkend overheen las slaan je nu met volle kracht in het gezicht. Tenminste zo verging het mij.

Het is een primitief boek uit een primitieve tijd, en daarvan geef je een mooie lijst voorbeelden, dank daarvoor. Ongemakkelijke zaken "wegvertalen" is natuurlijk een doodzonde.

Wat betreft slavernij is deze tijd niet heel veel beter. Wel iets beter, zeker. Maar niet veel. Toestanden in de seksbranche bijvoorbeeld. Maar dat niet alleen. Ik lees in mijn krant vandaag dat we niet anders zouden kunnen dan door het afnemen van Chineze Zonnepanelen dwangarbeid in stand te houden omdat we anders de energietransitie niet tijdig kunnen voltooien. Best treurig.
Alles wat we "niet normaal" zouden moeten vinden plaatsen we in een mondiale economie buiten ons blikveld, terwijl we het ondertussen ook in stand houden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Tja men past de Bijbel aan door onjuiste vertalingen.

Dat was al zo in de James-Bijbel daar rommelde men onder andere met Elhanan die Goliath doodde.
Het is moeilijk aan te nemen dat de kopiïsten die teksten soms over meer duizend jaar kopieerden dat nooit deden.

[Rereformed]

"Onze Vader in de hemel" wordt in Zweden al zo opgezegd: "Onze Vader, Moeder in de hemel".

Deze viel me op. Feminine jongens zijn het toch, die Zweden.

Dat zeggen de Finnen meestal ook over de Zweden. De Zweden geven als weerwoord dat de Finnen altijd dronken zijn en messen trekken of met bijlen staan te wapperen.
We zijn het er allemaal over eens dat je het beste als Noor geboren kan worden.

[Rereformed]

Het is moeilijk aan te nemen dat de kopiïsten die teksten soms over meer duizend jaar kopieerden dat nooit deden.

Inderdaad!
En het evangelie van Matteüs en Lukas zijn voorbeelden van hoe men de foute theologie van Marcus zo aanstootgevend vond dat men het noodzakelijk achtte een geheel nieuw geschrift ervoor in de plaats te schrijven. Aangezien Marcus nog steeds bestaat heeft men in het Nieuwe Testament zelfs het bewijs van ettelijke tekstvervalsingen. Men hoeft de parallelle teksten maar naast elkaar te zetten. Hier enkele voorbeelden.

-Jezus loopt op water. In Marcus eindigt het verhaal met de woorden: "En zij waren innerlijk bovenmate ontsteld" (6:51). Matteüs (verzint er een hoop bij en) streept deze zin door en maakt ervan: "Die in het schip waren, vielen voor hem neder en zeiden: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!" (Matt. 14:33).

-Marcus: "Toen hij zijn weg vervolgde, kwam er iemand naar hem toe die voor hem op zijn knieën viel en vroeg: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God."
Matteüs: "Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’"
Matteüs had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan. Marcus schenkt voor hem niet genoeg goddelijkheid aan Jezus.