Wat is jouw antwoord op deze stelling?

[nlsander]

Voor mijn gevoel (ja erg he) moet iedereen wel gewoon weten wat ik bedoel.

Dat is het gevaar dat van gelovige zoals jij uitgaat.
Ze beschouwen hun geloof als een intrinsieke waarheid.

Iemand die die niet erkent is dan duidelijk kwaadaardig en moet met alle middelen bestreden worden.

Ik snap in de kern wat je bedoeld.
Toch wil ik wel duidelijk maken dat ik niet gelovig ben en iets probeer te onderzoeken op een open-minded manier.
Ik neem niks voor zeker behalve dat ik ben omdat ik denk.
Ik ben niet religieus opgevoed en persoonlijk (met alle respect naar anderen) voel ik me ook niet aangetrokken door religie.
Daarnaast neem ik alles dat als wetenschap bekend is als waarheid aan.

(Edit) ik moet ook wel zeggen dat ik wat allergie bespeur richting religie op dit forum. Als ik het heb over een schepper wordt ik ook meteen aangevallen op de vergelijking met religie. dan denk ik juist "wees niet zo obsessief met religie bezig" Een schepper kan van alles betekenen van een super intelligente computer tot wij zelf.

En trouwens ik neem mezelf nog op de hak ook door dit te zeggen:
Misschien ben ik wel spiritueel aangelegd ofzo geen idee. Of een gebrek aan kennis kan natuurlijk ook
maar dat betwijfel ik zelf natuurlijk haha.
zelfrelativering ten top.

nog een leuke stellling:
Is het misschien mogelijk dat we beiden te veel in ons bubbeltje denken? Of denk je dat dat echt alleen bij mij het geval kan zijn?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Is het misschien mogelijk dat we beiden te veel in ons bubbeltje denken? Of denk je dat dat echt alleen bij mij het geval kan zijn?

Dat argument is oud.
Het is het zelfde als out off the box denken.
Wordt gebruikt door figuren die de wetenschap niet beheersen en willen doen voorkomen dat daarbuiten ook waarheden zouden bestaan.
Deze pseudo-waarheden komen dan wel volledig uit de rechter of linker duim.

[nlsander]

Het voorbereidende verhaal lijkt me weinig met de uiteindelijke vraag te maken te hebben.

Laten we de volgende variant nemen:

Een boek kan je zo vaak laten drukken als je wil. Zo hebben we steeds een nieuw boek.

Hoe groot was de kans dat specifiek dat verhaal geschreven werd door de auteur.

Wat een heerlijke vergelijking.
Als ik het goed begrijp vergelijk je het bewustzijn met het verhaal en de clones met boeken.
Alle boeken krijgen hetzelfde verhaal dus alle clones krijgen hetzelfde bewustzijn.
Je noemt het alleen niet "jouw bewustzijn" omdat je het vanuit het perspectief van het originele bewustzijn bekijkt.

heb ik het zo goed begrepen?

Elke eigenaar kan daarna zijn eigen notities aan het boek toevoegen. Waardoor uiteindelijk elk boek toch een eigen verhaal bevat.

Tof, dus ze beginnen zeg maar als kopieën maar worden unieke verhalen omdat ze aan het verhaal verder schrijven.
Dan is mijn gedachtengang vervolgens weer, dus als dat zo werkt dan zouden we in theorie een oneindig aantal unieke bewustzijnen kunnen creëren
als we ervanuitgaan dat zij allemaal een uniek verhaal verder kunnen schrijven.
Als ik je goed heb begrepen vind ik dat in ieder geval heel tof.

Ik heb ook iets verder gekeken naar nurture versus nature waar Appelflap al naar verwees.
Dat komt dan neer op de vraag: Voordat je je bewustzijn dus de eerste versie van je boek kreeg, was dat boek daarvoor al een potentiele mogelijkheid? Dus zijn er een ontelbaar potentiele boeken die misschien nooit afgedrukt zullen worden? Dan heb je 2 stromingen van Plato en Aristoteles de ene is dat je als leeg boek begint en dus geen potentiele mogelijkheid was en de ander dat je als beschreven boek begint en dus al wel als potentiele mogelijkheid bestond. En op moment van schrijven besef ik me ineens dat dat waarschijnlijk precies is wat je me duidelijk probeerde te maken.

Als je moest gokken, welke van de stromingen denk jij dat de juiste is?

[nlsander]

Is het misschien mogelijk dat we beiden te veel in ons bubbeltje denken? Of denk je dat dat echt alleen bij mij het geval kan zijn?

Dat argument is oud.
Het is het zelfde als out off the box denken.
Wordt gebruikt door figuren die de wetenschap niet beheersen en willen doen voorkomen dat daarbuiten ook waarheden zouden bestaan.
Deze pseudo-waarheden komen dan wel volledig uit de rechter of linker duim.

Kan je een definitie geven van "out of the box denken"? Hier kan ik niets mee zo.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Is het misschien mogelijk dat we beiden te veel in ons bubbeltje denken? Of denk je dat dat echt alleen bij mij het geval kan zijn?

Dat argument is oud.
Het is het zelfde als out off the box denken.
Wordt gebruikt door figuren die de wetenschap niet beheersen en willen doen voorkomen dat daarbuiten ook waarheden zouden bestaan.
Deze pseudo-waarheden komen dan wel volledig uit de rechter of linker duim.

Kan je een definitie geven van "out of the box denken"? Hier kan ik niets mee zo.

Het is niet mijn vondst.

Ze bedoelen er mee, dat er waarheden bestaan ook al zijn die strijdig met de waarneming.

PS.
Ik betwijfel of je die uitdrukking niet al kende.

[nlsander]

Dat argument is oud.
Het is het zelfde als out off the box denken.
Wordt gebruikt door figuren die de wetenschap niet beheersen en willen doen voorkomen dat daarbuiten ook waarheden zouden bestaan.
Deze pseudo-waarheden komen dan wel volledig uit de rechter of linker duim.

Kan je een definitie geven van "out of the box denken"? Hier kan ik niets mee zo.

Het is niet mijn vondst.

Ze bedoelen er mee, dat er waarheden bestaan ook al zijn die strijdig met de waarneming.

PS.
Ik betwijfel of je die uitdrukking niet al kende.

Als ik de essentie begrijp dan ben ik het daar niet mee eens.

[nlsander]

Het voorbereidende verhaal lijkt me weinig met de uiteindelijke vraag te maken te hebben.

Laten we de volgende variant nemen:

Een boek kan je zo vaak laten drukken als je wil. Zo hebben we steeds een nieuw boek.

Hoe groot was de kans dat specifiek dat verhaal geschreven werd door de auteur.

Wat een heerlijke vergelijking.
Als ik het goed begrijp vergelijk je het bewustzijn met het verhaal en de clones met boeken.
Alle boeken krijgen hetzelfde verhaal dus alle clones krijgen hetzelfde bewustzijn.
Je noemt het alleen niet "jouw bewustzijn" omdat je het vanuit het perspectief van het originele bewustzijn bekijkt.

heb ik het zo goed begrepen?

Elke eigenaar kan daarna zijn eigen notities aan het boek toevoegen. Waardoor uiteindelijk elk boek toch een eigen verhaal bevat.

Door de berichten van jou en Rereformed uit een ander onderwerp ben ik meer na gaan denken over het bewustzijn nadat het in zijn eerste vorm is ontstaan. Hele andere kijk op de zaak gekeken. Nu vraag ik me ineens weer af of ik morgen nog wel wakker word of dat dat een andere ik is.
Prachtig dank je wel.

[heeck]

Nisander,

De kern van je opdracht is verzonnen door Derek Parfit *) die zich bijzonder heeft verdiept in identiteiten.

Voor zijn gedachtenexercitie gebruikte hij een zogenaamde teleporter; een soort liftcabine waar je tot op je kleinste onderdeel werd ontrafeld, overgeseind en ginder weer werd her-samengesteld uit andere stof.

Oef-1
Is de overgeseinde echt dezelfde?
Oef-2
De machine hapert en herstelt EN het origineel EN de kopie ginder.

Welke mag zonder bericht aan de partner worden vernietigd?
Of is dat ethisch ontoelaatbaar en moet er een extra geboorte-akte worden opgesteld.

Roeland

*)
https://human.libretexts.org/Bookshelv ... rek_Parfit

[Peter van Velzen]

Beste Nisander,

Ik reageer wat laterdab anderen, omdat ik doorgaans het forum im 7 of 8 uur 's morgens bezoek. Ik wioon in Thailand en dat betekent dus 2 of 3 uur 's nachts Nederlandse zomertijd, Je essay heb ik nog niet gelezen, omdat ik dat op mijn gemakt wilde bekijken, Hoofdstuk voor hoofdstuk, maar ijverig alsje blijkbaar bent heb je al na aanwijzinigen van onze "schoolmeester" een nieuwe versie geschreven. Hij zal je nog wel uitleggen dat jouw vraag geen stelling is, Een stelling is een (stellige) bewering. Niet een vraag.

Verder gebruik je het woord kloon hetgeen alleen een persoon is met dezelfe genen (DNA) en niet een moleculair exaxt kopie. Een moleculair exace kopie is van een levend iorganisme zo ingewikeld als een mens is waarschijnlijk totaal onmogelijk, omdat - zodra een nanoseconde voorbij is, de gelijkheid al door een chemische reactie al te niet is gedaan. Want levende organismen veranderen chemisch constant. DE kopiëerslag moet dus binnen die tijd platsvinden!

Maar zou er een moleculaire kopie kunnen bestaan, dan heeft die in eerste instantie alle herinneringen van het orgineel en dus ook hetzelfde bewustzijn, Even later komt daar verandering in.
Het is deesalniettemin niet dezelfde persoon omdat die persoon zich niet op dezelfde plaats kan bevinden, Ik hoop dat het orgineel sliep want anders is de kopie geweldig van zijn of haar stuk gebracht,

[Bonjour]

Met dat in acht neming, hoe groot acht jij dat de kans was voor jouw bewustzijn om tot stand te komen

Die kans is 1.
Elk individu krijgt een bewustzijn.

Maar er zit een rare statistische draai in je verhaal.
Pak een stel kaarten, schud die goed en trek 1 voor 1 een kaart uit de stapel en noteer de volgorde van de kaarten. Ga nu de kans berekenen dat je die volgorde trok. 1 op 52!, wat uitgeschreven 0, -67 nullen -12 is. Het is dus eigenlijk onmogelijk dat je die volgorde getrokken hebt.

En dan doen we weer een Jeff Wayne "The chances of anything coming from Mars ... ooooh aaah"

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Elk individu krijgt een bewustzijn.

Zo zo!!!
Je kunt ook stellen dat er pas een individu ontstaat als een hoog georganiseerd eiwit een bewustzijn krijgt.

[axxyanus]

Elke eigenaar kan daarna zijn eigen notities aan het boek toevoegen. Waardoor uiteindelijk elk boek toch een eigen verhaal bevat.

Tof, dus ze beginnen zeg maar als kopieën maar worden unieke verhalen omdat ze aan het verhaal verder schrijven.
Dan is mijn gedachtengang vervolgens weer, dus als dat zo werkt dan zouden we in theorie een oneindig aantal unieke bewustzijnen kunnen creëren
als we ervanuitgaan dat zij allemaal een uniek verhaal verder kunnen schrijven.
Als ik je goed heb begrepen vind ik dat in ieder geval heel tof.

Ik verkies de term "onbegrensd". Er zal namelijk nooit een oneindig aantal zijn.

Ik heb ook iets verder gekeken naar nurture versus nature waar Appelflap al naar verwees.
Dat komt dan neer op de vraag: Voordat je je bewustzijn dus de eerste versie van je boek kreeg, was dat boek daarvoor al een potentiele mogelijkheid? Dus zijn er een ontelbaar potentiele boeken die misschien nooit afgedrukt zullen worden? Dan heb je 2 stromingen van Plato en Aristoteles de ene is dat je als leeg boek begint en dus geen potentiele mogelijkheid was en de ander dat je als beschreven boek begint en dus al wel als potentiele mogelijkheid bestond. En op moment van schrijven besef ik me ineens dat dat waarschijnlijk precies is wat je me duidelijk probeerde te maken.

Als je moest gokken, welke van de stromingen denk jij dat de juiste is?

En wat als je denkt dat je als half beschreven boek begint?

[MaartenV]

Jij bent niet je kloon. Stel dat jullie twee hier rondlopen, jij en je kloon, dan voel jij je niet in je kloon zitten. Jullie zijn twee verschillende bewustzijnden, en daar gaat het in essentie om als het over de persoon gaat. Dat je fysisch identiek bent volgens de beste wetenschap doet er in het geheel niet toe. Het wetenschappelijk oog kan immers niet uitmaken dat jullie niet dezelfde persoon zijn. Bewustzijn of ervaring kan niet door de wetenschap gedetecteerd/onderscheiden worden. Dat is een mankement van wetenschap en zegt niets over de objectieve werkelijkheid.

Zie ook topic: viewtopic.php?f=44&t=17712

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En wat als je denkt dat je als half beschreven boek begint?

Of twee boeken waar het zelfde instaat, alleen in boek 1 is 50% beschreven en ik boek 2 is 95% beschreven.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bewustzijn of ervaring kan niet door de wetenschap gedetecteerd/onderscheiden worden.

Dat kan dus wel degelijk.