Denken vanuit machtsblokken of vanuit soevereine staten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Tiberius,

Je vergeet het proces waarin de gemeente Amsterdam partij was en ook vergeet je de uitspraak over het openbaar maken van de expertise-rapporten.

Mijn geheugen zit kennelijk wat anders in elkaar dan het jouwe.
Natuurlijk kunnen we ons beider soevereiniteit funderen in onze geheugens, maar dan zijn wat anecdotes over-en-weer af- en voldoende.

Ook vraag ik me af of jij de mate van statelijke soevereiniteit niet al teveel gelijkschakelt met botte machtsonverschilligheid.

Roeland

Er is geen gerechtelijke uitspraak geweest, de gemeente betaalde de oplichter (nogmaals) en daarmee was toen de kous af.
Dat deed men onder druk van dat verdrag.

[axxyanus]

[quote=axxyanus post_id=600895 time=1649832963 user_id=3497

Sorry je zal me meer informatie moeten geven want ik heb geen idee waar je het over hebt.

Het was destijds een hele rel, ieder die het nieuws volde wist er van.
Ik krijg de indruk dat je naar de bekende weg aan het vragen bent.

Niet iedereen volgt het nieuws. En niet elke Belg die wel het nieuws volgt, volgt het nieuws in Nederland.

[heeck]

Tiberius,

Je vergeet het proces waarin de gemeente Amsterdam partij was en ook vergeet je de uitspraak over het openbaar maken van de expertise-rapporten.

Mijn geheugen zit kennelijk wat anders in elkaar dan het jouwe.
Natuurlijk kunnen we ons beider soevereiniteit funderen in onze geheugens, maar dan zijn wat anecdotes over-en-weer af- en voldoende.

Ook vraag ik me af of jij de mate van statelijke soevereiniteit niet al teveel gelijkschakelt met botte machtsonverschilligheid.

Roeland

Er is geen gerechtelijke uitspraak geweest, de gemeente betaalde de oplichter (nogmaals) en daarmee was toen de kous af.
Dat deed men onder druk van dat verdrag.

https://www.raadvanstate.nl/@87389/201210321-3-a3/


Nu wil ik verwijzingen van je.
En naar de betaling en naar “onder druk van dat verdrag”.

En naar het schaden van wiens statelijke souvereiniteit.

Roeland

[axxyanus]

Tiberius, Axxyanus,

Kunnen jullie allebei aangeven tot welk uiterste detail op welke manier de souvereiniteit van een staat NIET wordt geschonden.
https://www.europa-nu.nl/id/vkyncoakfwor/soevereiniteit

Als bij de restauratie van de Nachtwacht buitenlands advies zwaarwegend meetelt dan . . . Bijvoorbeeld.
Of moet zo een advies dan door de ambassaseur worden overhandigd?

Ik weet niet of het volgende een antwoord geeft, maar ik zou in eerste instantie oordelen dat een buitenlands advies de souvereiniteit niet schend, als de beslissing die daarop volgt enkel beïnvloed werd door de inhoud van het advies en een eventuele inschatting van de brouwbaarheid van het advies en niet door de identiteit van de adviseur.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Tiberius,

Je vergeet het proces waarin de gemeente Amsterdam partij was en ook vergeet je de uitspraak over het openbaar maken van de expertise-rapporten.

Mijn geheugen zit kennelijk wat anders in elkaar dan het jouwe.
Natuurlijk kunnen we ons beider soevereiniteit funderen in onze geheugens, maar dan zijn wat anecdotes over-en-weer af- en voldoende.

Ook vraag ik me af of jij de mate van statelijke soevereiniteit niet al teveel gelijkschakelt met botte machtsonverschilligheid.

Roeland

Er is geen gerechtelijke uitspraak geweest, de gemeente betaalde de oplichter (nogmaals) en daarmee was toen de kous af.
Dat deed men onder druk van dat verdrag.

https://www.raadvanstate.nl/@87389/201210321-3-a3/


Nu wil ik verwijzingen van je.
En naar de betaling en naar “onder druk van dat verdrag”.

En naar het schaden van wiens statelijke souvereiniteit.

Roeland

De onderzoeker heeft dat voor de Radio verklaart.
Of die opnamen nog bestaan weet ik niet.

Het gaat me echter niet om de zaak op zich.
Het gaat me er om dat het omgekeerde niet mogelijk is.

PS.
Er zijn wel degelijk Nederlandse Staatsburgers uitgeleverd aan de VS.
Ik houd echter nu eenmaal geen logboek van dit soort zaken bij en er uren naar zoeken begin ik niet aan.

[heeck]

Tiberius, Axxyanus,

Kunnen jullie allebei aangeven tot welk uiterste detail op welke manier de souvereiniteit van een staat NIET wordt geschonden.
https://www.europa-nu.nl/id/vkyncoakfwor/soevereiniteit

Als bij de restauratie van de Nachtwacht buitenlands advies zwaarwegend meetelt dan . . . Bijvoorbeeld.
Of moet zo een advies dan door de ambassaseur worden overhandigd?

Ik weet niet of het volgende een antwoord geeft, maar ik zou in eerste instantie oordelen dat een buitenlands advies de souvereiniteit niet schend, als de beslissing die daarop volgt enkel beïnvloed werd door de inhoud van het advies en een eventuele inschatting van de brouwbaarheid van het advies en niet door de identiteit van de adviseur.

OK, dat maakt het speelveld ietsje duidelijker.
Volgende:
Dan lijkt tijd een rol te gaan spelen.
A) Als het voorbeeld van Tiberius voldoende gewicht wordt toegekend dan zou de VS haar gewicht in de schaal, naar de NL-regering uiteraard, moeten hebben gelegd bij een tamelijk simpel geschil tussen de restaurateurs in Amerika en de gemeente Amsterdam die juridisch de plaats inneemt van het Stedelijk Museum, eigenaar van het beschadigde stuk kunst.
Bovendien zou verrekening van eerdere zaken geen rol mogen spelen.

B) De minst machtige partij doet aan hielenlikken en doet bijvoorbeeld mee aan vredesakties om de toekomstige verstandhouding met de machtige broeder positief te beinvloeden.

Dan zijn betere "critical examples" nodig om te verduidelijken wie het ethisch oordeel velt en of iemand zich daar wel wat van aantrekt.
Vandaar mijn eerder verwijzen naar het IMF dat met haar ethische regels heel zwaar de souvereiniteit onder druk zet.

Je vraagstelling kon voor de werkelijkheid wel eens te moeilijk zijn.

Roeland

[axxyanus]

Je vraagstelling kon voor de werkelijkheid wel eens te moeilijk zijn

Maar dat de werkelijkheid afwijkt van het ideaal dat we voor ogen hebben, hoeft ons toch niet tegen te houden om vanuit dat ideaal zaken te beoordelen?

Laten we omwille van de gedachtewisseling ervan uitgaan dat Tiberius gelijk heeft. Hoe we over het daarbij geportretteerd gedrag van Nederland oordelen is toch afhankelijk van hoe we graag zouden hebben dat de wereld in elkaar zou zitten?

Of we dergelijke gedrag positief beoordelen of negatief hangt af van of de wensen dat de wereld uit machtsblokken bestaat, waarbij we Nederland dan kunnen prijzen omdat het zich zou gedragen zoals een lidstaat van een machtsblok betaamt of kunnen wensen dat de wereld uit souvereine landen bestaat waarbij we Nederland dan kunnen bekritiseren omdat het de rechten van de eigen burgers best wil negeren als het daardoor een wit voetje kan halen.

[heeck]

Je vraagstelling kon voor de werkelijkheid wel eens te moeilijk zijn

Maar dat de werkelijkheid afwijkt van het ideaal dat we voor ogen hebben, hoeft ons toch niet tegen te houden om vanuit dat ideaal zaken te beoordelen?

Laten we omwille van de gedachtewisseling ervan uitgaan dat Tiberius gelijk heeft. Hoe we over het daarbij geportretteerd gedrag van Nederland oordelen is toch afhankelijk van hoe we graag zouden hebben dat de wereld in elkaar zou zitten?

Of we dergelijke gedrag positief beoordelen of negatief hangt af van of de wensen dat de wereld uit machtsblokken bestaat, waarbij we Nederland dan kunnen prijzen omdat het zich zou gedragen zoals een lidstaat van een machtsblok betaamt of kunnen wensen dat de wereld uit souvereine landen bestaat waarbij we Nederland dan kunnen bekritiseren omdat het de rechten van de eigen burgers best wil negeren als het daardoor een wit voetje kan halen.

Axxyanus,

Ik ben een vriendelijke kale neet die wel enig geloof wil hechten aan de beïnvloedbaarheid van groepen mensen, maar niet aan de zinnigheid van het loven en laken van actoren in de zaak van het stuk kunst dat door Tiberius werd ingebracht.

Temeer omdat ik net een overzicht (Zembla-reportage: Het lot van Oekraïne) heb bekeken dat over de omgang met Oekraïne sedert de Boekarest-accoorden over de garantie/belofte inzake het voortbestaan van Oekraïne als soevereine staat, ging. Getekend door wat machtsblokken onder een minuscuul lijkend verschil tussen de engelse en de andere talen opdat de VS mee konden tekenen.

Vanwege akuut opwellende afkeer sloeg ik internet nog eens na op de reikwijdte van “ethisch handelen” en vond deze onaardige kers:
https://www.rug.nl/hrm-ob/bloggen/blog- ... nlijk-over

Onderzoek heeft uitgewezen dat ethische gedragsregels weinig tot geen effect hebben op onethisch gedrag. Mensen beweren namelijk simpelweg de regels gelezen te hebben, en laten zich er verder niet door beïnvloeden. Mensen gaan dus niet minder onethisch handelen. Tegelijkertijd laat ander onderzoek zien dat het actief benádrukken van ethische gedragsregels wél van invloed kunnen zijn op onethisch gedrag.

die me samen met die TV-uitzending de goesting ontneemt om hier wat ethisch op te hoesten.

Wie weet trek ik nog een beetje bij; ik zie wel

Roeland

[axxyanus]

Of we dergelijke gedrag positief beoordelen of negatief hangt af van of de wensen dat de wereld uit machtsblokken bestaat, waarbij we Nederland dan kunnen prijzen omdat het zich zou gedragen zoals een lidstaat van een machtsblok betaamt of kunnen wensen dat de wereld uit souvereine landen bestaat waarbij we Nederland dan kunnen bekritiseren omdat het de rechten van de eigen burgers best wil negeren als het daardoor een wit voetje kan halen.

Axxyanus,

Ik ben een vriendelijke kale neet die wel enig geloof wil hechten aan de beïnvloedbaarheid van groepen mensen, maar niet aan de zinnigheid van het loven en laken van actoren in de zaak van het stuk kunst dat door Tiberius werd ingebracht.

Ik heb het dan ook niet over loven en laken van actoren. Ik heb het over een persoonlijk oordeel vellen en daar eventueel met anderen over van gedachten wisselen. Net zoals we in een ander topic een oordeel vellen over de russische en oekraïnse acties in deze oorlog. Om tot zo'n oordeel te komen heb je een soort ethische basis nodig. Kies je de souvereiniteit als basis of kies je een machtbloksvisie als basis.

Vanwege akuut opwellende afkeer sloeg ik internet nog eens na op de reikwijdte van “ethisch handelen” en vond deze onaardige kers:
https://www.rug.nl/hrm-ob/bloggen/blog- ... nlijk-over

Onderzoek heeft uitgewezen dat ethische gedragsregels weinig tot geen effect hebben op onethisch gedrag. Mensen beweren namelijk simpelweg de regels gelezen te hebben, en laten zich er verder niet door beïnvloeden. Mensen gaan dus niet minder onethisch handelen. Tegelijkertijd laat ander onderzoek zien dat het actief benádrukken van ethische gedragsregels wél van invloed kunnen zijn op onethisch gedrag.

die me samen met die TV-uitzending de goesting ontneemt om hier wat ethisch op te hoesten.

Wel dat is waar ik aan probeer mee te werken. Ik probeer op de ethische basis te wijzen die ten gronde ligt van specifieke kritiek.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het volledig uitgaan van volledig soevereine staten is denk ik trouwens niet mogelijk.

Ten eerste zou het een soort anarchie op staten niveau impliceren en dat is alles behalve wenselijk.

Ten tweede zou het internationale verdragen onmogelijk maken, want elk verdrag is een inbreuk op die soevereiniteit.

PS.
Ik zou het liefste een wereld regering zien, maar ik besef dat dat nu net zo'n utopie is.

[heeck]

Axxyanus,

“Ethische basis” determineren?
En dat zou niet voornamelijk gepaard gaan met loven en laken want een persoonlijk oordeel vellen is dan ineens wat anders dan loven en laken?
Zover liggen Vlaams en Nederlands niet uit elkaar.

Loop jij dan kwa systematiek over het zelfde spoor als Stijn Breurs met zijn Ethische Basis of zijn die basisprincipes er ook weer in verschillende smaken:
https://stijnbruers.files.wordpress.com ... ncipes.pdf

Ook die deelt in naar min-of-meer laak- of loofbaar. Of is jullie systematiek verschillend?

Roeland

[heeck]

Het volledig uitgaan van volledig soevereine staten is denk ik trouwens niet mogelijk.

Ten eerste zou het een soort anarchie op staten niveau impliceren en dat is alles behalve wenselijk.

Ten tweede zou het internationale verdragen onmogelijk maken, want elk verdrag is een inbreuk op die soevereiniteit.

PS.
Ik zou het liefste een wereld regering zien, maar ik besef dat dat nu net zo'n utopie is.

Zo geredeneerd zie jij soevereiniteit als een soort 100% ondoorlaatbaar membraan en dat zou zelfs handel buitensluiten.
Inderdaad niet in overeenstemming met welke praktijk ook.

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

“Ethische basis” determineren?
En dat zou niet voornamelijk gepaard gaan met loven en laken want een persoonlijk oordeel vellen is dan ineens wat anders dan loven en laken?
Zover liggen Vlaams en Nederlands niet uit elkaar.

Heeck, als je geen belangstelling hebt, waarom laat je het onderwerp dan niet gewoon rusten? Als IJO ogen een persoonlijk oordeel gepaard gaat met loven en laken en jij hebt daar geen belangstelling in, mij best maar waarom je dan verder wil deelnemen ontgaat me.

Loop jij dan kwa systematiek over het zelfde spoor als Stijn Breurs met zijn Ethische Basis of zijn die basisprincipes er ook weer in verschillende smaken: https://stijnbruers.files.wordpress.com ... ncipes.pdf

Natuurlijk zijn die basisprincipes in verschillende smaken. Elke persoon heeft zijn eigen basisprincipes. Het enige wat ik probeerde te doen is aangeven dat de manier waarop iemand een bepaalde partij verdedigt, gedeeltelijk blootlegt welke principes die persoon hanteert. Waarbij ik mij de vraag stelde of die personen nog wel achter die principes zouden staan als ze expliciet gemaakt werden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het volledig uitgaan van volledig soevereine staten is denk ik trouwens niet mogelijk.

Ten eerste zou het een soort anarchie op staten niveau impliceren en dat is alles behalve wenselijk.

Ten tweede zou het internationale verdragen onmogelijk maken, want elk verdrag is een inbreuk op die soevereiniteit.

PS.
Ik zou het liefste een wereld regering zien, maar ik besef dat dat nu net zo'n utopie is.

Zo geredeneerd zie jij soevereiniteit als een soort 100% ondoorlaatbaar membraan en dat zou zelfs handel buitensluiten.
Inderdaad niet in overeenstemming met welke praktijk ook.

Roeland

100% soevereiniteit zou dat vermoedelijk impliceren.
Ik ken echter geen voorbeelden uit de geschiedenis waarin dit werd gerealiseerd. (maar mijn kennis in deze is beperkt)
China heeft dat onder bepaalde Keizers wel geprobeerd, maar het is nooit echt voor 100% gelukt.

Blijft lastig om een soort maat te maken voor het begrip soevereiniteit en waarschijnlijk is het niet mogelijk ook al omdat er ook nog emotie onder ligt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Waarbij ik mij de vraag stelde of die personen nog wel achter die principes zouden staan als ze expliciet gemaakt werden.

Ik weet wel zeker dat ze in z'n algemeenheid dat niet doen wanner ze er zelf nadelen van menen te hebben.
De geschiedenis staat er bol van:

Maximilien de Robespierre was aanvankelijk tegen de doodstraf, nou we weten hoe dat ging toen hij aan de macht kwam.