Denken vanuit machtsblokken of vanuit soevereine staten.

[axxyanus]

In het topic over oekraïne en rusland, zie ik af en toe een verdediging van rusland opduiken en een vingerwijzen naar de V.S.

Wat daarbij steeds het onderliggende thema lijkt is dat men daarbij vanuit machtblokken of invloedsferen lijkt uit te gaan. De redenering lijkt te zijn dat Oekraïne in de invloedsfeer van Rusland ligt, dat daardoor Oekraïene als het ware half eigendom is van Rusland en dat als de V.S. Oekraïne probeert te verleiden/beïnvloeden om wat betreft economie/politiek/maatschappijvisie dichter bij haar aan te leunen dat dat als een gebaar van agressie naar Rusland moet geïnterpreteerd worden.

Ik zal niet ontkennen dat de motivatie om op een bepaalde manier te reageren door verschillende landen maar al te vaak door een dergelijke visie wordt ingegeven. Maar waarom zouden we de zaak enkel vanuit de bestaande machtsverhoudingen moeten bekijken. Waarom zouden we niet uit mogen gaan van sovereine landen die elkaar proberen te beïnvloeden/verleiden om op allerlei manieren samen te werken.

Ja dan zal men kunnen wijzen op de talloze malen dat het handelen van de V.S. ingegeven was door de machtsblok visie maar dat bewijst dan enkel dat ook de V.S. op talloze manieren bekritiseerd kan worden. Niet dat de machtbloksvisie het oogpunt is van waaruit we de zaken moeten evalueren.

[Rereformed]

Ik zal niet ontkennen dat de motivatie om op een bepaalde manier te reageren door verschillende landen maar al te vaak door een dergelijke visie wordt ingegeven. Maar waarom zouden we de zaak enkel vanuit de bestaande machtsverhoudingen moeten bekijken. Waarom zouden we niet uit mogen gaan van sovereine landen die elkaar proberen te beïnvloeden/verleiden om op allerlei manieren samen te werken.

Dat laatste is natuurlijk wel het uitgangspunt van de Europese landen geweest, uitdrukkelijk ook van Finland en Zweden, die niet opnieuw het slachtoffer van het vroegere machtsblokdenken en "geopolitische invloedssferen" willen worden. Reden om niet te buigen voor de eisen van poetin.

[heeck]

Maar waarom zouden we de zaak enkel vanuit de bestaande machtsverhoudingen moeten bekijken. Waarom zouden we niet uit mogen gaan van sovereine landen die elkaar proberen te beïnvloeden/verleiden om op allerlei manieren samen te werken.

Omdat je vanuit de bestaande machtsverhoudingen naar het “coöperatieve verleidingssysteem” wilt overstappen.
Dan wordt het belangrijk om in te schatten met zijn hoevelen WE dan zijn en of dan het Internationale Monetaire Fonds mee zal doen.
En hoe WE dan mee willen of mogen doen met de Verenigde Naties,

Soevereine landen hebben regels die als het ware het bindmiddel van hun soevereiniteit zijn, wat vanzelf handhaving vereist. Daarmee kom je vanzelf in privé- en taakverantwoordelijkheden die gescheiden moeten blijven om de gewenste intra- en intersoevereine verleidingen een bestaanskans te geven.

Dat brengt onze sociale vermogens in het geding, die erg uiteenlopend zijn en ook nog per cultuur verschillende vorm hebben gekregen.
En ik kan het niet laten om naar onze biologische verwanten te kijken met de bonobo’s en de bavianen als voorbeelden van opvallend verschillend sociaal gedrag waarmee we kunnen oefenen.
Het sociale gedrag van stokstaartjes is ook uitvoerig bestudeerd, maar ook daar zie ik weinig kenmerken voor een realiseren van vreedzaam overtuigen.

Erger nog, juist omdat mensen beter toekomstige, niet bestaande situaties met elkaar kunnen vergelijken zal het onontbeerlijk zijn regels te handhaven die bij de nastrevenswaardige inclusiviteit horen.
Hoe dan de politiek zo vorm zou kunnen krijgen dat die in elk formaat zal neigen naar die verleidings-utopie?
Dat zie ik vanwege de oplopende klimaat-effecten niet gebeuren. Zie ook:

Van
Ton Middendorp
Klimaatgeneraal
Bouwen aan weerbaarheid

https://www.bol.com/nl/nl/p/klimaatgene ... 015909632/

In 2016 hield toenmalig Commandant der Strijdkrachten Tom Middendorp een toespraak in het Vredespaleis, waarin hij waarschuwde voor de gevolgen van klimaatverandering. Na afloop werden zijn woorden al snel opgepakt door de media. 'Middendorp zegt dat klimaatverandering de wereldvrede bedreigt', schreef de NOS op haar website. De toon was gezet, 'de klimaatgeneraal' was geboren.

Roeland

[heeck]

Axxyanus,

Tot mijn genoegen zie ik dat Jan Verplaetse *) hetzelfde punt echt behandelt in een volledig boek en vanzelf veel meer aandraagt dan ik.
En zijn conclusie kan je naast de mijne leggen:

https://www.nieuwezijds.nl/boek/het-morele-instinct/

Winnaar van de NWO Eureka Boekenprijs 2009.

Het biedt een antwoord op
wat de mens, waar ook ter wereld en tot welke cultuur hij ook behoort, bezit aan vermogens om met het conflict tussen eigenbelang en hoger belang af te rekenen.

Tegenwoordig is dat prijzenswaardige boek voor een euro of 14 tweedehands te koop.


https://www.nieuwezijds.nl/boek/het-mor ... inct/pers/

https://www.nieuwezijds.nl/boek/het-mor ... ct/blader/

De mens is niet alleen de maat van alle din-gen, hij is ook de uitvinder van morele opvattingen. Daarom is hetniet verwonderlijk dat men in verschillende culturen vaak zeer ver-schillende morele codes en redeneringen kan aantreffen, aldus demoreel relativisten. Invloedrijke antropologen zoals Ruth Benedicten Margaret Mead beschouwden moraliteit als synoniem met soci-aal aanvaarde gewoonten. Sommige van die gewoonten blijken nut-tig om de samenhang en de efficiënte werking van de samenleving in stand te houden, andere zijn in de loop der tijden overbodig ge-worden, maar men houdt ze nog in stand zonder dat er redenen voorbestaan. Velen raakten ervan overtuigd dat moraliteit, evenals demenselijke natuur, eindeloos plastisch en beïnvloedbaar is. Terwijlmen in een cultuur als de onze de waarde van een baby bijzonderhoog inschat, bleek men bij de Inuït bijvoorbeeld tot wel de helft vande pasgeborenen om te brengen na de geboorte. Conclusie: moreleopvattingen zijn aan tijd, plaats en specifieke culturele contingentiesgebonden. Het is zinloos om uit te maken welke morele normen, re-gels en tradities beter of slechter zijn dan andere, want de criteriawaarmee we dat doen zijn even goed gekoppeld aan tijd, plaats encultuur.

We hoeven ons niet neer te leggenbij geweld, oorlog, vooroordelen, racisme, enzovoort. Met de juisteopvoeding en verstandige politieke maatregelen kunnen we, als wedat zelf willen, aan dit alles een eind maken. Het zijn vermijdbare ei-genschappen van de cultuur, geen intrinsieke onderdelen van demenselijke natuur. Derek Freemans onderzoek leek dit optimismede grond in te boren. Niet alleen was Margaret Mead bewust misleiddoor haar schaarse informanten, grondiger onderzoek toonde bo-vendien aan dat men op Samoa wel degelijk wist wat seksuele jaloe-zie is, men kende er verhoudingsgewijs meer verkrachtingen en an-dere vormen van geweld dan in de Verenigde Staten, enzovoort.Freeman werd fel bekritiseerd, deels om

https://www.nieuwezijds.nl/boek/het-mor ... ct/auteur/

Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Verplaetse

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Niet denken in machtsblokken is wat utopisch, die blokken zijn er nu eenmaal en zullen zichzelf echt niet gaan opheffen.
Een bijkomend probleem is dat de blokken vaak hun eigen bestaan ontkennen, de VS is daar het voorbeeld van.
Denken in louter soevereine staten is misschien een loffelijk streven, maar min of meer utopisch.

[axxyanus]

Niet denken in machtsblokken is wat utopisch, die blokken zijn er nu eenmaal en zullen zichzelf echt niet gaan opheffen.
Een bijkomend probleem is dat de blokken vaak hun eigen bestaan ontkennen, de VS is daar het voorbeeld van.
Denken in louter soevereine staten is misschien een loffelijk streven, maar min of meer utopisch.

Het gaat er mij niet om om de realiteit te ontkennen, maar om te bepalen vanuit welk ethisch oogpunt de zaak bekeken wordt.

Soms moeten we uit praktisch oogpunt neerleggen bij zaken die we als onrechtvaardig zien. Maar het maakt daarbij een verschil als anderen bv zouden argumenteren dat het onrechtvaardige aanvaarden gezien de omstandigheden de minst slechte oplossing is dan wel als anderen bv zouden argumenteren dat wat wij als onrechtvaardig zien, helemaal niet onrechtvaardig is maar juist zeer rechtvaardig.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Niet denken in machtsblokken is wat utopisch, die blokken zijn er nu eenmaal en zullen zichzelf echt niet gaan opheffen.
Een bijkomend probleem is dat de blokken vaak hun eigen bestaan ontkennen, de VS is daar het voorbeeld van.
Denken in louter soevereine staten is misschien een loffelijk streven, maar min of meer utopisch.

Het gaat er mij niet om om de realiteit te ontkennen, maar om te bepalen vanuit welk ethisch oogpunt de zaak bekeken wordt.

Soms moeten we uit praktisch oogpunt neerleggen bij zaken die we als onrechtvaardig zien. Maar het maakt daarbij een verschil als anderen bv zouden argumenteren dat het onrechtvaardige aanvaarden gezien de omstandigheden de minst slechte oplossing is dan wel als anderen bv zouden argumenteren dat wat wij als onrechtvaardig zien, helemaal niet onrechtvaardig is maar juist zeer rechtvaardig.

De VN gaat uit van soevereine staten, veel heeft dat niet opgeleverd.

Groot probleem is dat er veel schijn-souvereiniteit bestaat.
Nederland is niet een souvereine maar een veredelende vazalstaat van de VS.
(Dat blijkt onder andere aan het niet wederkerig zijn van verdragen met de VS.)

Het is waar dat wat de een ziet als een goede zaak, de ander dat helemaal anders kan zien.
Dat is al duizenden jaren zo toen de Kimmeriërs het Assyrische Rijk binnen drongen vonden ze dat ze in hun recht stonden.
Het veroveren van andermans gebied vonden velen toen een rechtmatige zaak.
Ook nu nog,
De Zionisten verdreven de Palestijnen om er zelf te kunnen gaan wonen en vele uit het vrije Westen billijkten dat.

[appelfflap]

.

Groot probleem is dat er veel schijn-souvereiniteit bestaat.
Nederland is niet een souvereine maar een veredelende vazalstaat van de VS.
(Dat blijkt onder andere aan het niet wederkerig zijn van verdragen met de VS.)

Klopt dir wel?

Volgens de overeenkomst moeten natoleden 2% van hun bbp in defensie investeren
Hoeveel VS-vazalstaten, om jouw worden te gebruiken, hielden zich daaraan?

Dankzij russische agressie zal duitsland al zeker een inhaalbeweging maken

[TIBERIUS CLAUDIUS]

.

Groot probleem is dat er veel schijn-souvereiniteit bestaat.
Nederland is niet een souvereine maar een veredelende vazalstaat van de VS.
(Dat blijkt onder andere aan het niet wederkerig zijn van verdragen met de VS.)

Klopt dir wel?

Volgens de overeenkomst moeten natoleden 2% van hun bbp in defensie investeren
Hoeveel VS-vazalstaten, om jouw worden te gebruiken, hielden zich daaraan?

Dankzij russische agressie zal duitsland al zeker een inhaalbeweging maken

Kijk naar uitleveringsverdragen, die zijn niet gelijkwaardig.
Wij moeten onze staatsburgers uitleven aan de VS al zijn ze daar nog nooit geweest, de VS levert nooit eigen burgers uit

[axxyanus]

Kijk naar uitleveringsverdragen, die zijn niet gelijkwaardig.
Wij moeten onze staatsburgers uitleven aan de VS al zijn ze daar nog nooit geweest, de VS levert nooit eigen burgers uit

Je bent hier twee zaken door elkaar aan het halen. Namelijk de verdragen zelf en de manier waarop ze uitgevoerd worden.

Om te beweren dat de verdragen zelf niet gelijkwaardig zijn, moet de tekst zelf van het verdrag verschillende verwachtingen van Nederland dan van de V.S. uitstippelen.

Om te ondersteunen dat de uitvoering niet gelijkwaardig is moet je cijfers hebben waaruit blijkt dat Nederland al mensen heeft uitgeleverd die de V.S. omgekeerd niet zou uitleveren.

Het zou interessant zijn als je ons een van beide kan bezorgen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Kijk naar uitleveringsverdragen, die zijn niet gelijkwaardig.
Wij moeten onze staatsburgers uitleven aan de VS al zijn ze daar nog nooit geweest, de VS levert nooit eigen burgers uit

Je bent hier twee zaken door elkaar aan het halen. Namelijk de verdragen zelf en de manier waarop ze uitgevoerd worden.

Om te beweren dat de verdragen zelf niet gelijkwaardig zijn, moet de tekst zelf van het verdrag verschillende verwachtingen van Nederland dan van de V.S. uitstippelen.

Om te ondersteunen dat de uitvoering niet gelijkwaardig is moet je cijfers hebben waaruit blijkt dat Nederland al mensen heeft uitgeleverd die de V.S. omgekeerd niet zou uitleveren.

Het zou interessant zijn als je ons een van beide kan bezorgen.

Of het gebeurd is of niet, maakt in wezen geen verschil.
Het gaat om de inhoud van het verdrag en die is niet een verdrag tussen gelijkwaardige ondertekenaars.

Je probeert om dat idee heen te zeilen, door naar onbelangrijke details te vragen.

PS.
De Nederlandse deskundige die kritiek had op de restauratie van dat beruchte rode schilderij werd met behulp van dit verdrag monddood gemaakt.

[axxyanus]

Of het gebeurd is of niet, maakt in wezen geen verschil.

Met andere woorden je hebt altijd gelijk of de praktijk dat nu uitwijst of niet?

Het gaat om de inhoud van het verdrag en die is niet een verdrag tussen gelijkwaardige ondertekenaars.

Ja we weten dat je dat beweert. Op welke manier is de inhoud van dat verdrag niet symmetrisch?

Je probeert om dat idee heen te zeilen, door naar onbelangrijke details te vragen.

Jij mag dat onbelangrijke details vinden. Voor mij zijn dat soort punten nu net de essentie. Als in de praktijk blijkt dat de V.S. en Nederland mensen onder vergelijkbare voorwaarden aan elkaar uitleveren, dan kan je moeilijk dat verdrag gebruiken ter ondersteuning voor het idee dat Nederland een vazalstaat van de V.S. is.

PS.
De Nederlandse deskundige die kritiek had op de restauratie van dat beruchte rode schilderij werd met behulp van dit verdrag monddood gemaakt.

Sorry je zal me meer informatie moeten geven want ik heb geen idee waar je het over hebt.

[heeck]

Tiberius, Axxyanus,

Kunnen jullie allebei aangeven tot welk uiterste detail op welke manier de souvereiniteit van een staat NIET wordt geschonden.
https://www.europa-nu.nl/id/vkyncoakfwor/soevereiniteit

Als bij de restauratie van de Nachtwacht buitenlands advies zwaarwegend meetelt dan . . . Bijvoorbeeld.
Of moet zo een advies dan door de ambassaseur worden overhandigd?

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

[quote=axxyanus post_id=600895 time=1649832963 user_id=3497

Sorry je zal me meer informatie moeten geven want ik heb geen idee waar je het over hebt.

Het was destijds een hele rel, ieder die het nieuws volde wist er van.
Ik krijg de indruk dat je naar de bekende weg aan het vragen bent.

PS.
Het origineel (van Barnett Newman) werd beschadigd door een halve gek die er het mes vol inzette.
Het origineel was gemaakt door eindeloos rode stippen te plaatsen.
Het werd gerestaureerd door een Amerikaan.
De Nederlandse deskundige, toonde aan dat de restauratie gewoon met een roller was gedaan.
(Er waren spatjes op de verkeerde plaatsen te zien)

De Amerikaan, dreigde met een proces in de VS als de deskundige zijn woorden niet terug nam.
Eerst wilde de deskundige daar lak aan hebben, tot hem duidelijk gemaakt werd dat hij dan aan de VS zou worden uitgeleverd.
Daarna heeft de man er het zwijgen toe gedaan.

PS.
Ik ga het niet op het internet opzoeken, ik werk uit mijn persoonlijke geheugen.
Dit forum hier is geen wetenschappelijk tijdschrift waar heel andere eisen worden gesteld.
Ook is het internet geen wetenschappelijke bron.

[heeck]

Tiberius,

Je vergeet het proces waarin de gemeente Amsterdam partij was en ook vergeet je de uitspraak over het openbaar maken van de expertise-rapporten.

Mijn geheugen zit kennelijk wat anders in elkaar dan het jouwe.
Natuurlijk kunnen we ons beider soevereiniteit funderen in onze geheugens, maar dan zijn wat anecdotes over-en-weer af- en voldoende.

Ook vraag ik me af of jij de mate van statelijke soevereiniteit niet al teveel gelijkschakelt met botte machtsonverschilligheid.

Roeland