Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 01 apr 2024 15:03
based
Freethinker.nl
“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Samengestelde vrije wil
Pagina 2 van 6
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 01 apr 2024 15:10
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 01 apr 2024 15:46
De invalshoek die ik altijd hoor, is: hetzij een keuze is gebaseerd op determinisme hetzij op pure willekeur of een combinatie van beide.
Met de invalshoek van mij in mijn OP in deze draad, kun je nog een derde kant op: samengestelde vrije wil, waarbij een keus gemaakt wordt door het collectief, waardoor het individu ineens vrije wil tot zijn/haar beschikking krijgt. Alle individuen maken in feite een gezamenlijke keus.
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 01 apr 2024 22:33
Er valt gewoon na te slaan wat Dennett vindt:Delight schreef: ↑01 apr 2024 13:11Ik denk inderdaad dat je hersenen ethisch kunnen handelen in een deterministisch universum, als de hersenen die structuur hebben. En ik denk dat Dennett dat bedoelt. Zo ook kun je regels stellen voor individuen in een deterministisch universum. Zo ook kan een computer beleefd of onbeleefd zijn, naargelang deze geprogrammeerd is. Wat Dennett denk ik belangrijk vindt, is om, zoals Harris zegt, dat je in een deterministische setting niet schuldig bevonden kan worden als je hersenstructuur beschadigd is. Dit vindt Sapolsky ook als ik me goed herinner.Peter van Velzen schreef: ↑01 apr 2024 09:09[..]Een ander aspect dat vaak wordt genoemd is de vraag of de toekomst vaststaat (is gedetermineerd) of niet. Dennet stelt dat zulks er helemaal niets mee te maken heeft.
https://now.tufts.edu/2021/09/16/do-we- ... f%20nature.
En op welke onderdelen wat jij vindt niet past en welke wel.Do We Deserve Our Punishments—and Our Rewards?
Tufts philosopher Daniel C. Dennett debates in a new co-authored book about free will, moral responsibility, and getting our just deserts
En wat dat, waarom, voor gewicht heeft.
Roeland
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 02 apr 2024 03:23
Hersenen hebben alleen zin zolang als de toekomst enigszins te voorspellen valt. Hoe inexact die voorspelling ook is. Ze maken het ons mogelijk om gebeurtenissen te voorzien, te veroorzaken of te voorkomen. Wat je denkt wat wij zijn. Bewuste individuën of Zombies, een collectief of slechts een idee ons lijf, ons brein, of ons connectoom. Dat maakt ten aanzien van die drie functies niet uit. Wij blijken dat enigszins te kunnen.Delight schreef: ↑01 apr 2024 13:11Ik denk inderdaad dat je hersenen ethisch kunnen handelen in een deterministisch universums <knip>Peter van Velzen schreef: ↑01 apr 2024 09:09[..]Een ander aspect dat vaak wordt genoemd is de vraag of de toekomst vaststaat (is gedetermineerd) of niet. Dennet stelt dat zulks er helemaal niets mee te maken heeft.
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 02 apr 2024 04:54
Peter van Velzen schreef: ↑02 apr 2024 03:23
Hersenen hebben alleen zin zolang als de toekomst enigszins te voorspellen valt. Hoe inexact die voorspelling ook is. Ze maken het ons mogelijk om gebeurtenissen te voorzien, te veroorzaken of te voorkomen. Wat je denkt wat wij zijn. Bewuste individuën of Zombies, een collectief of slechts een idee ons lijf, ons brein, of ons connectoom. Dat maakt ten aanzien van die drie functies niet uit. Wij blijken dat enigszins te kunnen.
Valt de toekomst enigszins te voorspellen?
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 02 apr 2024 08:09
Alleen al de dagelijkse weerberichten bewijzen dat. Inclusief de verminderende trefkans na een paar dagen.HierEnNu schreef: ↑02 apr 2024 04:54Peter van Velzen schreef: ↑02 apr 2024 03:23
Hersenen hebben alleen zin zolang als de toekomst enigszins te voorspellen valt. Hoe inexact die voorspelling ook is. Ze maken het ons mogelijk om gebeurtenissen te voorzien, te veroorzaken of te voorkomen. Wat je denkt wat wij zijn. Bewuste individuën of Zombies, een collectief of slechts een idee ons lijf, ons brein, of ons connectoom. Dat maakt ten aanzien van die drie functies niet uit. Wij blijken dat enigszins te kunnen.
Valt de toekomst enigszins te voorspellen?
Het weerkeren van de schrikkeldagen ook. En vergeet de openingstijden van winkels niet.
Allemaal verstoorbaar omdat er ook niet-cyclische oorzaken zijn die hun effecten dus voortdurend door elkaar heen lopen.
Het befaamde chaotisch determinisme:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chaostheo ... onderzocht.
En Lorenz-molens, minuut 10 e.v.
Roeland
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 03 apr 2024 02:36
Ooit iemand horen zeggen: Morgen komt de zon weer op?'Dat is weliswaar een formulering die niet in overeenstemming is met onze wetenschappelijke kennis. Maar lijkt wel elke ochtend te gebeuren. Vroeger konden we er zelfs de klok op gelijk zetten.HierEnNu schreef: ↑02 apr 2024 04:54Peter van Velzen schreef: ↑02 apr 2024 03:23
Hersenen hebben alleen zin zolang als de toekomst enigszins te voorspellen valt. Hoe inexact die voorspelling ook is. Ze maken het ons mogelijk om gebeurtenissen te voorzien, te veroorzaken of te voorkomen. Wat je denkt wat wij zijn. Bewuste individuën of Zombies, een collectief of slechts een idee ons lijf, ons brein, of ons connectoom. Dat maakt ten aanzien van die drie functies niet uit. Wij blijken dat enigszins te kunnen.
Valt de toekomst enigszins te voorspellen?
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 03 apr 2024 03:44
Oooo, versta je dat onder de toekomst enigszins voorspellen? Zulks noem ikPeter van Velzen schreef: ↑03 apr 2024 02:36Ooit iemand horen zeggen: Morgen komt de zon weer op?'Dat is weliswaar een formulering die niet in overeenstemming is met onze wetenschappelijke kennis. Maar lijkt wel elke ochtend te gebeuren. Vroeger konden we er zelfs de klok op gelijk zetten.HierEnNu schreef: ↑02 apr 2024 04:54Peter van Velzen schreef: ↑02 apr 2024 03:23
Hersenen hebben alleen zin zolang als de toekomst enigszins te voorspellen valt. Hoe inexact die voorspelling ook is. Ze maken het ons mogelijk om gebeurtenissen te voorzien, te veroorzaken of te voorkomen. Wat je denkt wat wij zijn. Bewuste individuën of Zombies, een collectief of slechts een idee ons lijf, ons brein, of ons connectoom. Dat maakt ten aanzien van die drie functies niet uit. Wij blijken dat enigszins te kunnen.
Valt de toekomst enigszins te voorspellen?
- er van uit gaan dat wat in het verleden telkens naar verwachting gebeurde
hoogst waarschijnlijk in de toekomst zo blijft plaatsvinden.
dat wat volgens onze hersens/herinnering het meest waarschijnlijk zal gebeuren,
dat zulks ook zal gebeuren? Wie dat niet doet raakt makkelijk in de war.
Het is niet zomaar dat veel mensen tegenwoordig hun hoofd [verstand?] verliezen door al die voortdurende halucinante toestanden wereldwijd die we dagelijks thuis op ons ontbijtbordje krijgen voorgeschoven. Er zijn steeds meer [jonge!] mensen die zich dus inderdaad hardop afvragen of er nog wel toekomst is die te voorspellen is, of er dadelijk nog wel toekomst is,
eigenlijk vragen zij zich dus af
- "Gaat voor mij morgen de zon nog wel op?"
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 03 apr 2024 11:24
Het aannemen van oorzaakloze fenomenen wordt dan wel een aparte tak van sport en mogelijk zelfs rechtspraak.
Oh ja. . . . de (vrije) wil is dan ook zo een spontaniteit uit het niets.
Roeland
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 03 apr 2024 13:19
Hij komt elke ochtend op een iets ander tijdstip op, dat zou ik dus maar niet doen.Peter van Velzen schreef: ↑03 apr 2024 02:36 Maar lijkt wel elke ochtend te gebeuren. Vroeger konden we er zelfs de klok op gelijk zetten.
PS.
Vroeger waren er landen die dat wel deden, ze zetten de klok dan op 12u als die op zijn hoogst stond.
Of ze dat nog doen weet ik niet.
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 03 apr 2024 13:22
Je zit denk ik op glad ijs.
Gebeurtenissen op subatomaire schaal lijken zich soms te voltrekken zonder aanwijsbare oorzaak.
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 03 apr 2024 14:13
Het bijstellen van de Demon van Laplace *) is daarmee gerechtvaardigd, want destijds waren deze quantumgrappen onbekend, maar wat een al dan niet vrije wil, cq intentioneel handelen, aan zou moeten met deze subatomaire verstoringen is duidelijk:TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑03 apr 2024 13:22Je zit denk ik op glad ijs.
Gebeurtenissen op subatomaire schaal lijken zich soms te voltrekken zonder aanwijsbare oorzaak.
Niets.
Roeland
*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 03 apr 2024 15:14
Ter gelegenheid van het aan Daniel Dennett in november 2012 uitreiken van de Erasmusprijs hield hij een rede:
Erasmus:
Sometimes a Spin Doctor is Right.
Ook terug te vinden en te lezen op:
https://dl.tufts.edu/concern/pdfs/xw42nm33z
Een enkel stuk daaruit is nu hier “On Topic”, namelijk Dennetts compatibilistische houding in zijn eigen woorden:
*) Ayer 1954 “Freedom and Necessity”
En van NEMO:
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... eb-je-wel/
Erasmus:
Sometimes a Spin Doctor is Right.
Ook terug te vinden en te lezen op:
https://dl.tufts.edu/concern/pdfs/xw42nm33z
Een enkel stuk daaruit is nu hier “On Topic”, namelijk Dennetts compatibilistische houding in zijn eigen woorden:
“Dennett-Erasmus-pagina 20 schreef:If Erasmus looks like a spindoctor to me, I must look like a spin doctor to those who are unconvinced by my carefully marshalled analyses of those varieties of free will worth wanting.
I have attempted to show that nothing found so far in science (the authority I share with the scientists who claim free will is an illusion) casts any doubt on the important kind of free will, the kind that underwrites moral responsibility. This puts me firmly in the camp of the compatibilists, those who insist that free will is perfectcly compatible with determinism!! (I claim that free will is compatible with modern physics and biology and psychology, and requires no miraculous escape from physical causality, so quantum indeterminism is irrelevant.)
Compatibilism has quite a long history, going back at least to David Hume in the eighteenth century, and has probably been the dominant view among philosophers ever since Alfred J. Ayer’s (rather too simple) positivistic version *) in the middle of the last century.
. . .
. ..
“Pagina 26” schreef: What we al want, and should want, is that when we act, we act based on good information about the best options available to us. If only the environment would cause us to have lots of timely and relevant true beliefs about waht’s out there, and also cause us to act on the most judicious assessment of that evidience we could achieve!
That would give us almost everything we want as agents __ except this: we wouldn’t want the environment to make our moves so obvious to all the other agents out there.
. . .
. . .
*) Ayer 1954 “Freedom and Necessity”
En van NEMO:
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... eb-je-wel/
RoelandDat je beslissingen dus veroorzaakt worden door de informatie die je krijgt, is volgens Dennett niet erg en niet in tegenspraak met vrije wil. “Je wilt toch worden geïnformeerd door de wereld, zodat de keuzes die je maakt, het beste aansluiten bij je doelen en projecten? Als dat geen vrije wil is…”
Re: Samengestelde vrij wil
Geplaatst: 03 apr 2024 17:27
Mijn model van vrije wil in die context:heeck schreef: ↑03 apr 2024 15:14 En van NEMO:
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... eb-je-wel/Dat je beslissingen dus veroorzaakt worden door de informatie die je krijgt, is volgens Dennett niet erg en niet in tegenspraak met vrije wil. “Je wilt toch worden geïnformeerd door de wereld, zodat de keuzes die je maakt, het beste aansluiten bij je doelen en projecten? Als dat geen vrije wil is…”
sluit wel aan bij Dennett in die zin dat de structuur van een (biologisch) systeem mede zijn functioneren, en dus beslissingen, kan beïnvloeden. Het is de wisselwerking tussen elementaire deeltjes en de structuur waarin ze functioneren.Delight schreef: ↑28 mar 2024 14:18 Wat bepaalt de gedachten in je brein? Eén ding dat je gedachten bepaalt is de structuur van je hersenen. Hoe deze structuur eruitziet bepaalt dus mede je gedachten. Je hersenen bestaan uit materie en structuur en deze dingen zijn niet hetzelfde. Voor mij betekent dat dat je gedachten niet geheel door materie bepaald worden. Dus er is een metafysisch aspect aan je brein/je gedachten.
(Als dat duidelijk is)
(Met dank voor het speurwerk van Heeck
)